主题：【讨论】忽然间看淡TG的前途——由秦晓之事说起 -- 滴滴涕
家园 这个问题有历史文化背景
- 复 见仁见智吧，
家园 中国人的民主关美国屁事。 把民主看做是美国利益实现的人和希望民主靠美国实现的人其实是同一种人，都是看别人的脸色，自己的事情关别人什么事。
家园 美国人主动要掺和进来 还天天和中国推销民主大力丸，那么是不是应该仔细想想为什么？美国人又不是慈善家。如果真的要搞民主，是不是也要想好怎么避免美国从中渔利而损害中国的利益。苏联/俄罗斯不就是教训吗？
话说国内那些拿了美国人钱并且天天喊民主口号的家伙们，对中国民主的贡献绝对是负值
家园 对事不对人，他想他的我做我的。 既不要人家说什么我做什么，也不要人家反对什么我支持什么。外国机构资助中国的公益律师事务所，公益律师事务所为中国的弱势群体争取权益，它山之石可以攻玉。
家园 理论如此，实际呢？ 美国人操纵别国选举也不是一次两次了，更不要说养鹦鹉了
怎么避免苏联的教训呢？
家园 我觉得现在美国反而成了TG继续执政的一个原因了 民主化初期肯定是不成熟的，国家与人民都需要时间来适应这个制度、完善这个制度。而这个时间可能是很长的。
在这个时间里，犹如刚蜕皮的蟹，是十分脆弱的。很容易被在一旁虎视眈眈的敌人捕了去了。
家园 没错 等再过2，30年，全面赶超美国以后，没有外力能操纵了+富裕以后，再慢慢折腾也不迟
家园 民主不是只有选举。 公布官员财产，公布财政开支，司法独立，舆论监督，独立工会，独立农会都是民主，制度建立了，各种利益团体可以正常博弈，谁上台都差不多。只是在专制体制下制度不可能建立，各种利益团体不可以正常博弈，舆论不能监督，司法不能独立。
家园 你说的不错啊 但是现实中那么多血淋淋的例子怎么解释呢？是因为民主的不够，所以需要更明珠？
- 复 你说的不错啊
家园 问题在自己不在别人，在个人不在国家。 苏联是自己搞垮的自己。苏联也攻击过西方的社会制度，也大量资助西方左翼团体，结果是人家改革了制度，解决了社会问题，缓和了劳资关系，社会更加成熟了，苏联使对手更加强大了，苏联自己有问题却不解决最后垮了。不是人家攻击你的问题使你垮掉的，是自己有问题却不解决垮了的。满清不是孙中山推翻的，是满清统治者不搞立宪失去民心，国民党不解决腐败和土地问题所以丢了大陆，不是共产党真的战无不胜。
个人是想过得更好才组成，国家是让个人能过得更好。苏联有空间站，普通国民却没有日用品，空间站对国民有什么意义。要争取的是个人的权益。当个人的权益可以充分保障时，国家权益自然也能保障，因为国家权益是个人权益的第一道屏障，个人会主动保护。个人强大了，国家自然也就强大了。国强民弱是虚肿。
家园 看你修改了帖子，我再多说几句吧 你似乎有把个人利益和国家利益对立起来的倾向，估计也是国内的砖家叫兽的忽悠吧？对，“国强民弱是虚肿。”，那么你见过世界上有“民强国弱”的国家吗？就是新加坡，瑞士，瑞典这样的小国寡民，也有着远远和国家人口/面积不相称的强大武力。"华北之大，已经放不下一张平静的课桌了"，说的是什么时候？那个时候救亡图存的革命先辈们，为的是他们的个人私利吗？
宋朝倒是民富国弱，然后呢？被游牧民族干掉了。不管是农民还是地主，都成了四等奴隶，皇帝的女儿和农民家的女儿都被蒙古人xxoo.明朝的士大夫们一直以“与民争利”为借口阻止工商税，结果明朝政府财政破产，东林党要么被屠杀，要么做了汉奸。
你如果去看看美国的联邦党人文集里面那些美国国父们的讨论，我想你可能对这个问题思考会更深入一些。致力于个人主义的美利坚合众国，最后建立起来了全世界最强大的政府，这是为什么？致力于推动民权法案的肯尼迪总统，也说过“不要问国家为你做了什么,而问你为国家做了什么”
所以我认为国家利益和个人利益要一致，井大说的"国进民进"，王小东说的“外争国权，内争人权”都是这个道理。一个强大的政府，才能推行土地改革，推动妇女解放，满足的是个人利益，也是国家利益。我们要警惕打着“国家利益”的旗号损失广大人民的利益，最终也损害国家利益的忽悠，也要警惕打着“个人利益”的旗号损害国家利益，最终也损害了广大人民的利益。比如个巴乔夫啊，我国的各种渡轮云，带路党等等，比如打着“国退民进”的旗号，行瓜分国有资产之实的那帮人。
通宝推：发了胖的罗密欧,谷品三斋,家园 民弱是说公民无力对抗国家机器。 国家是一部机器，他是有独立的人格的和自己的利益，国家机器有侵犯个人权益的本能欲望，国家利益和个人利益有很多时候是不一致，个人面对强大的国家机器要有手段与之抗衡。如果国家机器可以吞噬个人利益，这个国家早晚会被人民推翻，无论他有多么强大。
救亡图存也是在保护个人权益，因为当时个人利益和国家利益是一致的，是保家卫国。征收就是个人利益和国家利益相冲突。
封建王朝的国家只是一姓之天下，跟老百姓无关。