主题：日本军人回忆里杨靖宇将军 -- 支持李梅
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家园 雕，温 你们评价历史人物的基本出发点是什么？
是其人是否推动中国历史发展？
还是其人是否符合中华传统道德观？
我认为对国家有利，对历史有推动作用才是最重要的。因为道德体系一直都在变，而只有国家的发展才是永恒的。别忘了我们学历史最基本的出发点是在历史中寻找未来。因此你们抱怨英雄没人记得，现在汉奸倒是吃香啦，这样的话，其实是不科学的。我敬佩杨境宇，这并不等於我不能欣赏李洪章，二者并不矛盾呀：)
另外老雕说日本人敬佩杨靖宇，因此日本值得敬佩，有这个理吗？我看不出来。
日本人了不起，我们也不见得就比它差。日本这个国家在历史上一直就是中国的跟屁虫，到了近代社会他做了欧洲的跟屁虫，因此超过了中国，就这么简单，日本人什么东西都是从别人那里捞的，哲学也好，科学也罢，都是只会抄袭，它自己有思考创新吗？日本的民族性让我恶心透了，他们的文化压抑人性，所以日本人也就变得残忍，凶狠，变态，他们靠一股狠劲，拼劲生存于世，人性之美妙于奔放在他们身上根本就找不着。
象拉屎一样涨红了脸拼命苦干，这有什么了不起？
- 复 雕，温
家园 至於我说日本人可敬 那完全是因为，在他们的道德观里，对於为本民族而决死牺牲的人物和行为有着极高的赞赏敬仰，哪怕表现出这种牺牲精神的是他们的仇敌，也不会改变其对於这种精神的崇高敬仰。一个有着这种民族精神的民族，难道不可敬、不可怕么？
当然，现在的小日本已经没什么可怕的了，跟中国开战，即使能占中国点便宜(海军)，最后也决计讨不了好去；跟中国开展商业竞争，长远来看它也完全不是对手！现在的日本，先天发展空间已经完全被中国给封死了，当然不可怕。但半个多世纪前的日本，军事、经济那么强横，更兼其拥有那样的民族精神，难道不可怕、不可敬么？
就因为日本在历史上的绝大部分时间里落后于中国，就看不起它，实在没有多少道理。按照这个逻辑，我们也完全有资本看不起美国和西方呀，因为它们的崛起也不过才数百年，而我中华文明领先世界长达1000年以上啊。嘿嘿，显然这个逻辑是不通的。
尊敬你的对手不掉价。真正掉价的是被你的对手打败！
家园 别人的长处就值得我们学习 尽管我鄙视他的人品。
尊敬你的对手不掉价。真正掉价的是被你的对手打败！
- 复 雕，温
家园 回悲欢老弟 前文写跑题了。现在换一个角度谈。
我以为，评价一个历史人物，既要看其人是否有利于中国历史发展，也要看其人是否符合人类普同的道德观。只依据前一点就做出历史评价是片面的，因此有可能是错误的，这是因为：
1 如果其人主观本意主要是为了其个人或小集团利益，但在客观上却促进了中华的发展。对於这种人我们究竟该如何评价他？
2 许多人物的历史作用是没有公论的而极富争议的，既有支持他起正面作用的证据，也有反面证据，因此在许多情况下根本就无法判定其人是否有利于中华的利益。
由於这两个原因的存在，使得单纯使用“看其人是否有利于中国发展”这个方法来评价一个历史人物，变得非常缺乏说服力。
如你所言，一个文明的道德观与其他文明的道德观是有差别的，同一文明在不同发展时期的道德观也是存在差异变化。但是(！)，毕竟存在某种超越一切文明和发展阶段的人类普同道德观。比如：面对异族的入侵征服，勇于牺牲奋起反抗的行为，就是所有文明和所有发展阶段都高度认同的行为。同样地，冒着个人生命危险，以大智大勇艰难地维护国家主权的行为，也是任何文明和发展阶段都高度认同的行为。相反地，那些放弃抵抗甘做异族顺民的行为，以及在明明可以更好地维护国家权益的情况下放弃这种努力的行为，都决难得到任何文明的认同！
你欣赏李鸿章，其实是基於这样一个前提：李鸿章所签署的那些丧权辱国的不平等条约，是在那个历史情景中唯一的解决办法，也是李鸿章能够争取到的最好条件。可惜这个前提存在非常大的问题。
一、中法之战以中国的胜利而告终，结局却是以清政府对当时政坛动荡的法国赔款、割地、通商，把西方侵略势力从中国沿海引进腹地。这个条约对於中华所造成的直接损害我们先抛开不谈，关键的是这个条约所代表的信号！西方列强通过这个条约解读出了什么？很显然，就是中华懦弱到了即使打胜了也不敢继续战事的程度了！即使有实力取胜也要千方百计求和！
这使得西方的军队坚信只要架起几尊炮架就可以逼迫清政府舍身求荣，于是乎，野心暴涨！
不正是李中堂的那些所谓“韬晦”、“求和”，才造成了我中华在西方列强眼中这种“积弱不堪”的国际形像么？
二、与李鸿章同朝为官的汉族人中，很有一些铁骨铮铮的英雄，比如曾国藩的儿子曾纪泽，远赴莫斯科在敌人的炮口下谈判，寸土必争，极力维护中国的主权完整；比如左宗棠，与李鸿章同样是镇压太平天国运动的先锋主力，但是当李鸿章主张割新疆而求得与沙俄和平共处的时候，是70岁的左宗棠抬着棺材西征，拼死保住了这片土地，挫败了沙俄的图谋，更重要的是向沙俄发出了一个强有力的信号：收起你的狼子野心吧，少他妈打我的算盘！
可见，李鸿章的那些所谓“不得不签”的不平等条约，未必就真是“不得不”；人家稍微施加一点压力，你就畏惧退缩主动放弃，人家下次当然愈加得寸进尺了！另外，一味隐忍、韬晦、退让，未必就是那个历史时期唯一爱国强国的手段；铁骨铮铮、强项坚守未必就不能取得胜利、保护我中华利益！
既然你欣赏李鸿章的前提条件存在严重问题，那么你对他的欣赏又有多少合理性呢？
当然，你可以说：我欣赏的是他办洋务，而不是他签署不平等条约。呵呵，那么最好请表述得严谨一些：我对他兴办洋务非常欣赏。
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一个国家要想实现中兴，必须具备两样东西：正确的中兴道路，和民族精神！
正确的中兴道路，我们可以学，可以在摸索中不断修正自己。甚至可以依靠少数精英人物的智慧就可以找到这条道路。
民族精神呢？
一旦散了，没了，这个民族还有希望么？
这就是为什么老温要坚持强调：对于这些民族的脊梁就是每天宣传都不为过！
- 复 回悲欢老弟
家园 嘻嘻 啊，我懂啦，原来一个历史人物应该放到当时的历史环境中去评价，对吗？就好像看一场电影，这电影里有好人也有坏人，而这个人物出了这场电影是个好人还是坏人，那再说？
那么你评价其好人还是坏人是用当时的道德标准呢？还是用现在的呢？你一定会说，那当时的问题，就应该用当时的道德去解决啦！这样说来我们得出一个推论，当时的社会主流所认为正确的就是正确的。这样看来日本侵略中国就是正确的，因为它受到日本全国民的支持，在他们看来弱肉强食，扩展疆土天经地义。再比如古代人物受的教育完全不一样，对他们来说忠君是第一位的重要啊，疆土割出去了还能打回来，皇权如果动摇了那国家就完蛋了呀。
那你又说，我们应该用现在的道德标准去评价他们，也就是说，经过历史的漫长筛选所存活下来的道德标准。很好，很多人这样做了，於是会有潘金莲的翻案，岳飞的免除民族英雄，李鸿章的历史再评价。。。很多很多。但是这么干好像也是靠不住啊，如你所言：脱离了历史环境去评价人物呀。你老雕能不能给中国人寻找稳定的道德系统？事实上我们的道德系统天天年年都在变，传统道德中的基石什么仁义理智信之类的玩意还有多少存活在我们周围呢？於是可怜历史人物就跟着我们的时髦思想一会得意威风，一会灰头土脸，反正棺材里的人不能说话，就由这你们这么折腾，我都替这些倒酶的老祖宗觉得冤呐。
有事情，不聊了，总之我认为我们的基本史观还是以利国利为根本出发点，道德作史观太靠不住了。
- 复 回悲欢老弟
家园 煮酒难得写这样长的篇幅啊！ 呵呵。期待下文。
- 复 回悲欢老弟
家园 此是就事论事。希望如果可能的话，从“目的”上来论述一番 静侯下文。
对于你文中“分、合”的问题，我觉得还可以和“大江东去”（原 江则民）
的下面一贴相互参考。“分”情况下的竞争，才会对“合”后的迅速发展提
供各方面坚实的基础。如果有人愿意比较全面的论述，或者转载一些文章，
那是最好不过了。
- 复 雕，温
家园 悲欢兄，一点异议 我同意你的前半段，‘我认为对国家有利，对历史有推动作用才是最重要的。。。’，不过不敢苟同你的对日本的评价。不能否认日本比我们强，你想想人家一个弹丸之地，成为今日的世界第二强，靠什么？还不是靠自己的拼搏吗？前面大家都大谈特谈唐朝的伟大的包容性，那个时确实是日本人学习中国。可到了现在中国有什么值得人家学的，是三讲，以德治国？
国家强大才能不被欺负，这是历史的教训。国家衰落就被别的国家践踏，这是历史的必然。中国强大的时候也曾经侵略别的国家呢。上个世纪就算没有日本的侵华，也会有别的国家侵华呢。福兮祸所伏，祸兮福所倚。
我觉中国这么大的国家，不应该着眼于周边，而要放眼世界，这才是大国的责任。
- 复 悲欢兄，一点异议
家园 你好：) 日本人最厉害的部分一个是卖头苦干，一个是肯向外界学习。
日本人的讨厌之处在於人性特别残忍，生命是快乐奔放的，但是日本人把这种奔放压抑光了，因此他小日本没有创新精神。再加上国仇，让我烦透了这个民族了。
中国近代一百五十年，和世界上很多国家都打过仗，和任何国家打仗都是打输了就算了啦，赔钱就是了。
唯独日本在中国组织军队在中国进行大规模屠杀，杀人数量之多，手段之残忍，都是空前绝后的。
在这一点上我还要补充一下，你看德国也杀犹太人，他那个杀人过程是在毒气室中完成的。他们有他们的理论，社会进化论嘛。但是他们自己可不喜欢杀人。有谁象日本人那样喜欢杀人的？那样精致的享受肢解活人的过程，刨心挖腹以后还笑得那么欢畅？纵观古今中外你还能找到第二个民族是这样的吗？
让我杀鸡我还有几分怜悯呢，日本民族是变态的。
- 复 好文！
家园 老雕写的很好。