主题：【原创】美国的特点，及优势，之二：制度、规则 -- 铁手
家园 【原创】美国的特点，及优势，之二：制度、规则 在前文铁手:【原创】美国的特点，及美国的优势中说了，可能续。现在就把一些想法续出来。可能会比较零散，欢迎补充，包括值得参考的链接。
在北非和中东闹的天翻地覆，广场上聚满人群，并顺利导致突尼斯和埃及两国的总统下台的时候，在美国的中西部威斯康辛，也有成千上万的人在示威，并聚集在州政府大楼内。具体也可以查看PBS:【原创】美国会发生“玫瑰花”革命吗？里面的内容。我这里只从事件的发生过程和结果等方面做些观察，不涉及其他内容。
简单的说，在突尼斯和埃及，示威游行，聚集广场，最后总统下台。在威斯康辛州，示威抗议某议案，聚集市政厅。在共和党技巧性的通过议案后，被清出场，不了了之。
从电视画面上来看，在北非和中东的示威抗议，人群都是集中在某个大广场上，在威斯康辛州，人群则是集中在市政厅内。如果仔细观察，你会发现一个显著的不同点。大广场，首先是场地很大，再就是往往处于交通要道，人来人往非常方便。相比之下，市政厅则小很多，而且是在室内，里面发生什么事，路过的人是很难知道的。两相对比，就能看到大广场有利于更多人群的加入，哪怕是好奇的人，而市政厅则很难让人群做扩大。如果你再仔细观察一下，美国的大城市，很少有众所周知的大广场。
不妨再来看看威斯康辛州。在过程中，一度出现州内所有的民主党的州参议员集体出逃到伊利诺斯州，试图从法律程序上阻止议案被数量占优势的共和党议员强行通过。在yahoo上的新闻下(比如 Protests start for 6th day at Wisconsin Capitol，Wis. Assembly leader vows to pass anti-union bill，Wisconsin lawmakers take up bill to cripple union)往往有几十万的评论（上述链接下都是253,969评论，估计是上限数字。），支持与反对的意见针锋相对，也情绪相当激动，骂对方的话也不少见。最后共和党议员不知道用了一个什么技巧，绕掉所有的民主党议员，强行但是合法的通过了议案。示威的人打出"shame"的大横幅。
同样的事情，同样的对立情绪，如果发生在美国之外的任何一个国家。会是什么样的结果？极大的可能就是暴力冲突、街头流血。但是在威斯康辛呢？议案通过后，人群主动被动的退了。民主党议员表示强烈不满。工会的举措是，在下一次投票中，给点颜色看看。你可能很不理解，这么激动，居然就这么散了，好像什么事也没发生。
记得当年戈尔和小布什争选美国总统的时候，在佛罗里达州的一个小地方，因为有争议的投票格式导致投票作废，结果以小数量票差落选。戈尔后来很快就认了。在非洲象牙海岸，选举之后，似乎出现了两个总统，谁都认为自己才是。在其他非洲国家，选后都认为自己才是总统的事情也不少。
在美国，不管是什么样的原因所导致，遵守规则这一点，基本上还是做到的，即使“合法投票”后的结果对自己再不利，也是承认现在的结果，将来再做别的打算，而不是象小孩一样的闹，非得把自己想要的结果闹到才罢休。而这种闹，在很多“民主”国家是被当做一种自由被无限制使用。
任何一个国家，公司，最关键两点就是发展和稳定。没有稳定的发展，随时会崩盘。没有发展的稳定，迟早是落后。美国可以说是相对较好的做到了这两点，既有发展，也有稳定。发展的部分，在上一帖中大致提到了，这里就主要是稳定的部分。
同样的“民主”和“自由”这两个词，在美国以外往往是麻烦制造者。往往是大家动不动就上街的理由，往往是一两年就换一个首相的借口，往往是部族之间血腥冲突的事实。而在美国，民主和自由似乎的确是很好，这是为什么？群体行为的一个例子可见程不悔:浙江盐恐慌及思考
美国的确有说话的自由，但是你说的话，可以没有任何人当做一回事。这和其他国家你一说话政府就紧张，那是完全不同的待遇。就好比小孩子哭闹，有的家长就容易紧张，有的家长根本不理睬。理与不理，小孩子继续哭闹的可能性也就不一样。这也决定了到底是家长做主，还是小孩子做主。
美国的制度，很好的避免了小孩子做主的可能性，因而能够保证大致的社会稳定，不会因为小孩子晴天而晴天，阴天而阴天。举个简单例子，比如国会议员，任期可以几乎无限。民众所能决定的，只是在选举投票的时候，在此之外的大部分时间，则和你无关。议员议案，也更多的会看重其他议员的想法，因为投票需要别人的支持，这个投票和你无关，所以你的意见也不会有人听见。
那么问题就在于，为什么美国可以，其他国家就很难？大井故事:美国制度形成的一种思路，我觉得很有启发。前面一帖也特别强调，美国的制度适合美国的国情，所以有它的优势。美国的国情，和它的历史有关，和它的移民国家有关。参照大井故事的说法，好比一群海盗在船上，会怎样？也许天天打架每天一个新的海盗头，可能也一天少几个人。也许大家坐下来一人一票，谁不服从就被别的海盗撕票。从达尔文进化论来说，后者生存下来的可能性会大一些。放到美国今天的制度，总统就是海盗头，法院就是维护规则的其他海盗。对规则的遵守，也是美国人从小教育的一个方面。长大了，就习惯了，接受了。与此类似，中国之前的几千年，即使改朝换代，基本上也是一种规则，和这种规则的从小教育。
还有一点，就是规则为什么能够被维护，一方面是法院的存在，还有就是警察的不同。在美国，警察是一种职业，很多人要靠这个职业养家糊口，讲了人情，就可能自己饭碗不保，大家都理解这点，所以警察可以尽可能的做到按规矩行事，而不用担心其他牵扯。
本帖一共被 3 帖 引用 (帖内工具实现)家园 花，老百姓都是打酱油的 区别在于中国老百姓明白这一点，美国老百姓不明白。
美国的确有说话的自由，但是你说的话，可以没有任何人当做一回事。这和其他国家你一说话政府就紧张，那是完全不同的待遇。就好比小孩子哭闹，有的家长就容易紧张，有的家长根本不理睬。理与不理，小孩子继续哭闹的可能性也就不一样。这也决定了到底是家长做主，还是小孩子做主。美国的制度，很好的避免了小孩子做主的可能性，因而能够保证大致的社会稳定，不会因为小孩子晴天而晴天，阴天而阴天。举个简单例子，比如国会议员，任期可以几乎无限。民众所能决定的，只是在选举投票的时候，在此之外的大部分时间，则和你无关。议员议案，也更多的会看重其他议员的想法，因为投票需要别人的支持，这个投票和你无关，所以你的意见也不会有人听见。
家园 一些個人想法 美國人仍然會為他們是美國人而自豪，在他們心目中，現在的模式已是理想的模式，又或已接受了這種模式。
你要反，要對立，也要拿出一套令他們信服的模式才行。例如在中國，有一班精英或傳媒想要輸進中國的是美國的模式，泰國紅衫軍想要推翻的是現任政權，非洲國家那些上街的人要的也是推翻現任政權，訴求很清晰。
日本幾乎每年換總統，現在西方模式的民主選舉滲合了不同的政黨及財閥，結果政府變成了小政府，有任何大的變革或某些決策都會遇到阻難。某方面可以說，談判及交易成本很大。所以這次日本政府無法從東電中奪回處理核事故的主導權，奧巴馬的醫改也在最後關口流了產，背後的成本也是很大。
總覺得人是很懶的，如果沒有外界的動力，又或其他人聳動，大部分都會忍耐，又或安於現狀。
西方政治下，培養出來太多口水多過茶的政客，遇到真正的大事情時，根本不夠成熟去面對及處理。就如墨西哥灣漏油事件，奧巴馬政權也是拖了幾個月，相較於普京，人家可以特工出身，有過多年的實戰經驗。在危難情況，美國及日本很難做到壯士斷臂的決定，但是中國及俄羅斯，如果有當權者分析利敝後，認為失去一部分可以挽回大部分，他們游說其他人，以及實行的成本會低許多。
人是很貪心的，不想放棄現有的。而且有部分人是追求完美，因此民主制度下雜音很多，這項政策損害了這班人的利益，那項政策又損害了那班人的利益.....
有時候我們過於將自己的事情放大，將別人的事情縮小。又或以理想應當的態度去看別人。美國及英國等國家應該也有雜音及反對聲音，不過我們身在中國，接收的是中國資訊比較多，又或者較為關心中國的事情，因此對美國發生的事情不能親身去體會。也是在日本地震及核事故之後，我也才知道日本有班反核人士，他們很積極地爭取政府的反核承諾，每年在廣島有反核活動，核材料從法國運到日本時，他們也是積極地反對，但是我們的傳媒並沒有特別宣傳...
通宝推：土拨鼠yuanap,- 复 一些個人想法
家园 中国的医改又如何？ 您看到了奥巴马医改之难。那么中国的医改呢？以药养医多少年了？总说要改，改了多少？医保制度从公费制度解体以后，都在搞什么？以致于胡总时代宣布过去的医保改革是失败的？
温总年年喊抑制房价。结果呢？现在到了两个青年养活四位老人，而老人又把一生的积蓄拿出来给年轻人付首付的地步。河里的人批评民主就是有钱人的钱主，说支持中国模式就是希望利用权力去抑制资本。那么试问中国的权力又是怎么治理资本的？反正我是听到某领导人的子女用关系把某公司搞上市，公司直接用股权使他合法地套利几个亿。这种消息还不能公开地说，说了西西河又要被拔插头……
九年义务教育确立了多长时间，我国又是从什么时候开始免除学杂费和书本费的？有这些费用存在的教育真的是义务教育吗？
农民工子弟在外地上学的歧视问题存在了多长时间？目前解决得怎么样？难道他们不该享有义务教育的资格吗？
官员的财产公开制度提了多少年了，变成现实了吗？真有那么难立法吗？
广播、报纸和电视购物节目里的虚假广告找到好的罚治措施了吗？
之所以大家更多地看到外国的改革之难。是因为对于中国关键问题的讨论多多少少受到舆论管制。以致于被许多人忘记了。
所以，留在他们心中的永远是中国体制有效率，和外国体制的没效率。
中国体制的确有有效率的一面。能办大事。但也能造成严重的后果。比如说改革的阵痛吧。都是普通百姓承担阵痛。官员和先富起来的人享有改革果实。为什么呢？
说下岗就下岗。国有企业说卖给谁就卖给谁。说教育医疗产业化就产业化。说给外企超国民待遇就给超国民待遇。说征地就征地，至到自焚死了人才想到修订一下。真得很有效率。
某些人，对外国求完求全，看到的都是人家的缺点，对自己国家，看到的都是优点。这是一种什么样的精神啊。难道这是追求自我进步的密诀吗？
关键词(Tags): #中国的问题，家园 巧婦難為無米炊... 任何事情都有成本及代價的。醫療的費用及成本很高，正因為如此普通人才承受不起。但是即使是政府承受了這些成本，又或是在公積金中供款，只是成本轉稼，不代表消失
香港人口老化，醫療體系爆煲已講了許多年，但是大家只看到自己病了要去看醫生，從不理會錢是誰出的。醫管局能破產嗎？納稅人能夠不承擔這些成本嗎？習慣了被政府照顧的人，一旦沒有了這些福利，他們肯幹嗎？
有建議說納稅人士再加百分之五用於醫療之中，但那些納稅的中產就會覺得為甚麼我出錢，我享受不了這些福利，但是要照顧那些不事生產的人 (很多拿綜援的人，並非是沒有工作能力，而是不願工作)，不肯。
錢從何來？經費從何來？
印度全民醫療，但是據聞政府醫院看病等於沒看，藥沒有用。想要有用，還是要自己花錢。
在供應與需求線上，因為費用低，就會有輪候者眾的問題，成本越多，需求越大，排隊的人更多。因此牙科眼科之類，要等好幾年....
家园 超過一個人就是一個社會，一個社會之中必然會有問題產生 每個人都是一個獨立個體，有自己的需求與喜好，即使是兩夫妻，也需要定立家庭規則，不過現實是大部人家庭還是有他自己的問題存在。更何況是有著十三億人，具有城市及農村不同背景的人呢。
中國與美國各有自己的問題，有些類似，有些不一樣。個人覺得，如果中國採用美國的體制，問題將會更大，爭議更會無日無之。
以香港為例，之前政黨吵著要最低工資立法，政府立了法，民間要求將工資定在現有水平之上,有說要三十元，政黨及低收入人士當然覺得工資越高越好，分分鐘定在五十塊他們更高興。但是商界則說如果定的太高,他們無法經營，將會有很多酒樓倒閉。說要定在二十元的那位商界代表，被人罵得狗血淋頭。紛紛攘攘了許多時候，終於定了二十八塊，但是這個價錢商家不滿意，民間低收入人士也不滿意，商界覺得太高，低收入人士覺得太低。
好了，現在又出現問題了，休息時間及午飯時間是否計在時薪之中，商家當然不願意了，但是勞工界又說這些是應有的福利喎...
然後，工資成本上漲，不少公司辭退了員工，又或是與員工重新定立更苛刻的條款。開始有保安公司不請保安，用閉錄電視代替.... 然後又是一片吵鬧...
這就是人民當家做主的結果...政府沒有權威，做甚麼事都錯，然後政客為了獲取政治資本，不斷地博出鏡機會，制造事端，為反而反，政府及百姓的權利其實被騎劫了。
那天看到台灣的一段新聞，呂秀蓮出來講話：你們知道台灣現在正在面臨危機嗎？你們知道..... 即使沒有危機，也會被政客們說得有危機，似乎只有他們才能夠打救這些身處危機的人們。
家园 这个跟中国人强调终极正义，实体正义 而老美是讲程序正义的有关。法律的权威，规则的遵守，可以把社会动荡的程度减低。看到网上一片民粹的审判，才知道中国的法治道远啦。
家园 程序正义，和结果正义的差别，真是画龙点睛之笔。 家园 程序正义也是很烦呢 要不辛普森能施施然从容脱身，要是在厚大人的堂上，早就枪毙30分钟了。
只是诧异于恰恰是更需要程序保护的有些中国平头百姓，义愤起来，视基本的程序如无物，感情是人家的脑袋随便砍，我心飞扬才是真！
程序正义不一定能产生实体正义，但是没有程序正义的实体正义，你就天天盼着包青天吧。坏蛋是要杀的，杀得好，但是怎么个杀法，还是要讲讲法律，讲讲程序；天晓得，哪天这把刀就砍到自己身上。有看官说，我可是好人，作奸犯科的事那是绝对不做的，慢着，你是不是好人或者说是不是坏人，就是有程序保障的，不是那位厚大人拍拍脑袋就决定的。
中国的程序不是太多，而是太简陋执行的太随意，程序的正面作用还是大过负面的。美帝冗沓的法律体系对社会负担远不会在中国发生，起码在厚大人快刀斩乱麻之际，我们可以安安心心的快意于正义的声张，将程序的篱笆一脚踹开，等着哪怕是小小的交警都可以肆意给张罚单。
体外话，我始终认为，厚大人不是没有法律参谋团队去用更合乎程序的办法去钉死那些个人渣，而是无法容忍法律的拖沓，体现不出横扫一切的气势和政治时机。。
家园 美国的体制不是不理民众说话。 美国的确有说话的自由，但是你说的话，可以没有任何人当做一回事。这和其他国家你一说话政府就紧张，那是完全不同的待遇。就好比小孩子哭闹，有的家长就容易紧张，有的家长根本不理睬。理与不理，小孩子继续哭闹的可能性也就不一样。这也决定了到底是家长做主，还是小孩子做主。中国政府也有能力不理啊。为什么要管制舆论呢？还是因为怕民众闹事。民众为啥闹事？因为没有出口。
美国的体制不是不理民众说话。如果真的不理，那么照样陈胜吴广地干活。它是有吸纳渠道的。这个机制保证了，既不能因为百姓一时的冲动而左变一下，右变一下。又能够让政策针对百姓的意志作出改进。
家园 无他， 习惯使然。 来北美之前， 对米国的民主， 自由，一直有种莫名其妙的好感， 或者说是好奇， 甚至是某种羡慕........为什么只有美国能够搞得这么好？ 毕竟，当我看过《李光耀回忆录》后俺知道， 民主， 自由这个东东是不是那么容易搞好的， 不但不是那么容易搞好， 而且这个东西往往还会造成各种各样的破坏--- 全面拷贝美国政治制度甚至宗教制度的菲律宾就是一个很好的例子。
不过， 后来， 在这里住了些年， 俺开始知道， 米帝人民的这种所谓的素质， 所谓的文明， 其实， 从根本上来讲， 也没什么， 就是习惯使然。
先举个例子吧： 有日和朋友一家去吃饭。 其女儿是这里出生长大的， 不喜欢吃中餐的豆腐。 而这家中餐馆是以豆腐出名的。 于是矛盾便产生了。 小女孩在车上就一直在反对， 直到到了店里， 坐下了， 还在建议吃别的， 甚至连脏话都开始出口了....。 不过她的父亲比较强势， 坚持要吃， 而且说大家都想吃...........然后， 有趣的一幕就发生了： 小女孩几乎是条件反射的开始询问在座的没一个人， 你喜不喜欢吃豆腐， 答： 喜欢。 你呢， 答:喜欢......直到最后一个人。 结果， 发现大部分的人都说喜欢， 尽管她还是不喜欢， 不过她马上就不作声了。 坐下来吃豆腐........呵呵。
这是什么呢， 这就是投票， 这就是通过议案， 呵呵。
根据俺的观察， 其实， 所有所有的所谓的素质， 最终， 都可以归结为习惯！ 所谓的贵族教育， 教育的是什么， 其实， 本质上， 是习惯！
若是还看不清楚的话， 我们可以看西人对狗的教育， 他们可以让狗变得很有礼貌， 不乱吠， 其本质上来讲， 也是培养狗的一种符合人们需要的， 习惯！
跟西人接触多了以后， 就会觉得， 其实， 人都差不多， 谁也没有比谁好， 也没有比谁坏，而对于一个社会来说， 这个社会的好坏却和这整个社会的习惯很有关系， 甚至是有决定性的关系。
并且， 一旦一个良好的社会习惯形成了， 绝大多数融入这个社会的人， 都会被同化掉。 其实， 被同化是人的一种动物属性， 作为一种群居社会动物的一种动物属性， 甚至是一种本能。 这种属性应该是写在基因里面的。
所以， 所有所有的希望能够只通过修改宪法，修改一两条法律， 修改政治制度， 空降几个民主“精英”就能够把一个国家带入民主的想法都是胡说八道！ 民主真正的过程，是一个社会习惯的自然形成， 而这个自然形成， 是要从娃娃开始教育，从娃娃开始做起， 通过很多很多年，才可能形成的。 看看历史就知道， 没有一个真正的民主国家， 是速成的。 甚至， 俺一直在怀疑， 这个世界上是否有“真正的民主国家”这个东西存在。
通宝推：发了胖的罗密欧,铁手,家园 不去改造社会体制，只靠修身养性是修不出民主来的。 民主真正的过程，是一个社会习惯的自然形成， 而这个自然形成， 是要从娃娃开始教育，从娃娃开始做起， 通过很多很多年，才可能形成的。习惯对于民主的建设的确很重要。但如此重要的习惯是怎么来的呢？绝不可能与社会环境割裂开来。如果一个社会，靠权力、靠关系，靠潜规则谋利很难被揭出来，很难被处理。那么规则也就不值钱了。也就自然没人愿意去尊重规则了。
所以说，一个社会的环境能不能为揭露和罚治违规提供最大的便利，是培养人们习惯的基础。所以，要么这个环境是一个熟人社会，一旦做了坏事就生存不下去了。要么就是这个社会有一套健全的制度。
如果没有这个基础，就算学校天天教育大伙学雷锋，学孔圣人，这个社会也养成不了那样的风气。因为那样的傻子会被社会淘汰。
所以说，不能把体制建设和习惯养成对立起来。以为不去改造社会体制，只靠修身养性就能修出一个民主来。
关键词(Tags): #民主，家园 对， 您说的是个标准答案。 对， 您说的是个标准答案：改造社会体制。 只是， 在这个标准答案下面，其实存在着无数的问题。
问题:
1： 什么是“社会体制”？ 这个问题看似简单， 似乎要准确回答， 却有相当的难度。
2. 改造成什么样的标准的， 所谓的“好”的社会体制？共产主义？ 社会主义？ 资本主义？ 资本主义又有好多种， 或者是其他的什么"主义”？ 这个问题其实和第一个问题相关， 没有搞清楚究竟什么是社会体制这个问题， 改造自然无从谈起。
另外， 前面我已经说了， 《李光耀回忆录》里面给我们举了很多很多民主的失败的例子， 包括全面拷贝美国政治制度甚至宗教制度的菲律宾。
另外， 也千万不要告诉我说， 美国的社会制度就是标准答案， 美国就没有：“靠权力、靠关系，靠潜规则谋利”。 他们上层玩这个，其实都是专家, 而且还都是玩大的。
3. 如果找到了所谓的“好的社会体制”， 呵呵， 如何改造之？ 如何让社会变成这个所谓的好的社会体制？
共产主义好不好？ 相信只要看过原教旨的共产主义社会的描述的人们都会知道， 共产主义真是是个很美妙的社会。 不过， 只要看看当年我们要把我们的社会改造成“共产主义”所经历的过程， 呵呵， 就知道这个问题将会是个很有趣的问题。
再细细想想， 人类社会几百年来从“乌托邦”到马、恩、列、斯， 到毛主席， 到邓，到马丁.路德.金到林肯、华盛顿到...........无数的人们， 做了无数的试验， 其实， 要回答的就是上面的三个问题啊！
所以， 您提出要改造社会体制的时候， 您提出了一个标准答案， 但是， 却是一个到目前为止， 人类社会其实没有标准答案的所谓的“标准答案”。
最后， 俺要说的是， 所谓的社会体制和习惯是不对立也不冲突的。
习惯，或者说遵从社会习惯 在很大程度上， 是人的某种生物属性和本能， 是一种社会群居动物的本能。 不管建设什么制度， 都不要忘了人的生物属性和本能。当人们顺着人的本能和生物属性搞建设， 是会事半功倍的。