主题：【讨论】《夏令营中的较量》 -- 白色潜水艇
- 复 呵呵，
家园 你被踩到尾巴了？ 1.数据都是伪造的，如何证明其观点是正确的？一个正确的观点需要伪造数据来支持？从学术上，从法理上都讲不通吧，这跟他选择了日本人还是中国人来伪造这个数据有什么关系？独立思考之意，竟然不是去伪存真进行思辩，而是“只要我相信它观点对，就不管它证据是否真”之意？
2.你对小学教育的观点，跟孙云晓被批驳的原因，没有一毛钱的关系。宁肯认同造假虚夸也不放弃打击一代人自信自尊的机会，这样的教育砖家，被教育者认同你么？
3.你自己的孩子
我家闺女的小学很少让孩子参与打扫卫生，擦玻璃，劳动值勤什么的--省得惹麻烦。所以孩子回家从来不认为劳动是她应该参与的。真到了油瓶倒了，她只是坐在那儿大叫，爸爸瓶子倒了，根本没有意识要去扶一下。这是你自己说的，现在又变成
我女儿被我教育的很勤劳了，现在6岁半自己洗袜子和小件内衣，虽然可以用洗衣机；在家扫地，擦桌子。她原来的状态是不是常态，你我说了都不算。我糊涂了，现在中国大陆的小学教育都在六岁半之前就完成了？
抛去你女儿的例证矛盾荒唐之处，你的小范围采样有几分采信度？我还没见过一个社科调研者在小范围内取个样就敢拿来得出一代人如何如何的结论的。举个冒犯的例子，假如有人为了证明现在中国70后一代婚姻不睦，离婚率高升，找不到恰当的数据，就捏造了一下尊夫人出轨导致你们离婚的消息；或者又有人为证明现在幼儿园遇刺连环案频发，捏造令爱已经遇害的消息，你感觉如何？社科研究重视伦理道德，防止的就是出现这种局面，这还只是个轻的例子。真不能理解一个对研究毫无概念的人，扯着个别术语就敢夸口自己的小范围取样，进而板上钉钉地来一句“根据我的观察，我支持作者的论点”。这跟时下某些擅长创造新闻的媒体人还真是如出一辙啊。
4，你自己观点先行，把反对造假之人扣上个之所以反对“因为是日本作者就犯了天条”的帽子，怎好意思反喷别人批发帽子？
有孩子，没有孩子，跟你这篇雄文驳论又有什么关系？
难道你有个六岁半上完小学的女儿，就对中国年轻一代的教育问题更有发言权了？
5，独生子女一代有没有问题，永远不是你小范围取样、和支持一个需要造假来维持其正确的结论来决定的。是骡子是马，你都没有牵出来遛的资格。是骡子是马，都不能改变孙云晓作为一个纪实报道撰稿人胡说八道、篡改编造证据的事实。
———————作为70后和第一代独生子女的分割线——————
孙云晓那篇文章，18年前看过，印象很深，但是从来没想过它会对那么多80后造成这么深的阴影。看到一群挖坟鞭尸党还觉得挺有趣，觉得造假就造假吧，激励一代人奋起作为，也不见得是什么坏事。反正很多人从小被恨铁不成钢的家长们拿来跟表哥表姐比，跟邻家的孩子比，跟班里同学比，跟八竿子打不着的阿猫阿狗比，比来比去早习惯了，孙某如果会来事的话，调侃一句“当时就为了鞭策一下孩子们”，以中国人传统的教育思维和宽容，也不会怎样他吧。
结果却看到此人的自我辩驳和如楼上这样的宏论，真是让人吃了一大惊。不以造假为耻，不以诽谤而伤害到他人为耻，不以自贬自辱为耻，反而为虚假的证据百般狡辩，摆出一副蛮横的“我造假我有理”“我观点正确所以数据无所谓真假”的嘴脸，还要居高临下地对受害群体说：现在说还太早。你们到了我这个年纪成为社会主题，是骡子是马再拉出来溜溜。
笑，这好比捅了别人一刀子，还要说：捅你一刀是应该的，这刀子你可不能拔，要活挨着，等肉长上了，看你死还是没死，才能证明我捅你这刀到底对不对。
80后遇到这样的对手，何其倒霉。
通宝推：卷心菜,- 复 你被踩到尾巴了？
家园 又见排比句 不以造假为耻，不以诽谤而伤害到他人为耻，不以自贬自辱为耻，共勉吧
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才看到，您是被气糊涂了？
你自己的孩子“我家闺女的小学很少让孩子参与打扫卫生，擦玻璃，劳动值勤什么的--省得惹麻烦。所以孩子回家从来不认为劳动是她应该参与的。真到了油瓶倒了，她只是坐在那儿大叫，爸爸瓶子倒了，根本没有意识要去扶一下。”
这是你自己说的，现在又变成
“我女儿被我教育的很勤劳了，现在6岁半自己洗袜子和小件内衣，虽然可以用洗衣机；在家扫地，擦桌子。她原来的状态是不是常态，你我说了都不算。”
我糊涂了，现在中国大陆的小学教育都在六岁半之前就完成了？
要不就是我语文太差？
呵呵，我想说的是：因为发现了问题，所以，我们家集体决议，培养她劳动的习惯。现在，和别的孩子比很勤劳了。倒不是真缺她那点劳动，主要是指着能培养一个好习惯，也幻想能培养她的好品格。不过现在我又操心对她是不是有点太严格了。哎，养孩子真难。左右不是。
话说回来了，我说了孩子小学毕业了么？还是您有超强的阅读理解能力？
您这种超强的阅读理解能力，和孙某某惯于夸张，语不惊人，死不休的中国文人的常态了有一拼啊。
- 复 又见排比句
家园 鉴于此君有事后编辑帖子的爱好，不得不替你做个备份 同时，你一帖当俩使，咱也只好一帖两回了：链接出处
有点不明白，你连改四次，挖尽心思地在你女儿的年龄和学历上做文章，干嘛不直接把你女儿的小学直接改成学前班呢？
噢，因为这两句已被我引用了，无法毁尸灭迹了啊。
来，为你多出的料备个份，免得隔宿一看，又多了一段或少了几句
才看到，您是被气糊涂了？你自己的孩子
“我家闺女的小学很少让孩子参与打扫卫生，擦玻璃，劳动值勤什么的--省得惹麻烦。所以孩子回家从来不认为劳动是她应该参与的。真到了油瓶倒了，她只是坐在那儿大叫，爸爸瓶子倒了，根本没有意识要去扶一下。”
这是你自己说的，现在又变成
“我女儿被我教育的很勤劳了，现在6岁半自己洗袜子和小件内衣，虽然可以用洗衣机；在家扫地，擦桌子。她原来的状态是不是常态，你我说了都不算。”
我糊涂了，现在中国大陆的小学教育都在六岁半之前就完成了？
要不就是我语文太差？
呵呵，我想说的是：因为发现了问题，所以，我们家集体决议，培养她劳动的习惯。现在，和别的孩子比很勤劳了。倒不是真缺她那点劳动，主要是指着能培养一个好习惯，也幻想能培养她的好品格。不过现在我又操心对她是不是有点太严格了。哎，养孩子真难。左右不是。
话说回来了，我说了孩子小学毕业了么？还是您有超强的阅读理解能力？
您这种超强的阅读理解能力，和孙某某惯于夸张，语不惊人，死不休的中国文人的常态了有一拼啊。
最后于2011-03-23 10:01:07改,共4次;
这点你比孙云晓差远了，人家18年前就道过歉的东西，18年后照样一字不改放在博客上供大家批判。
拿你跟他比，委实对孙某不公。
家园 还好我已经到了不为网上的唇枪舌战着急上火的年纪了。 不过，有时还是要冷静几分钟，把自己的帖子和谐一下。
自便吧。
- 复 又见排比句
家园 打酱油打酱油 如果您不是有意的，作为一个旁观者，我还真觉得您语文不咋地
因为“我家闺女的小学很少让孩子参与打扫卫生，擦玻璃，劳动值勤什么的”这句我实在理解不出您女儿才上了两年学前班，倒是觉得您女儿至少小学高年级比较靠谱。当然，我语文也不好回家吃饭了，要不我妈该说我了
- 复 又见排比句
家园 别共勉了，你的错误怎么要别人与你共勉，真是奇怪的人 排比句怎么得罪你了？
呃，是你谎言太多，所以深怕被人排比，一排一比就更加无地自容了吧
- 复 呵呵，
家园 然，踩的就是你的尾巴
家园 只要出发点正确，哪怕用假的编造的“事实”都是次要的问题？ 黄禹锡想提高韩国克隆技术的出发点没错吧，周正龙想拍到野生华南虎的出发点也没错吧。
只要出发点正确，哪怕用假的编造的“事实”都是次要的问题？政治正确大于实事求是？对不起，作为理科生，我无法同意这样的逻辑。我相信的是：无论论证的过程多么严密，假的/编造的论据不能用来证明论点。更何况，编造基本事实可绝对不是“枝节问题”，是诚信问题。
实名投草一个。
家园 这是一个很严重的问题 就是：为了一个正确的目的，是否能采取不正确的手段？
落实到语文教育中，这个问题就是：文以载道，为了“道”，或者说，为了“以小见大”，为了“说明一个道理”，是否可以采取违背事实和逻辑的写法？
说得严重点，这种做法，就是戴震说的“以理杀人”。
家园 语文课本也编故事的 貌似小时候语文课本里爱迪生用镜子反光让医生给妈妈做手术的故事就是假的.
家园 您这根本就不是讨论问题的架势。 上来先用排比句砸。呵呵想起上学时唯一一次作文遭到表扬就是因为连用八个排比句，比您这个有气势多了。
黄和周出发点没问题，他们的问题是成果主体造假。（周是否造假好像又起了争议，这是题外话。）如果一定要比较，也只能做这样的假设：中国独生子女娇生惯养是造假，中国孩子在体能，耐力，社会性，与其他孩子交往能力上完胜日本孩子；作者为了获得知名度捏造数据，并根据捏造的数据得出结论，以达到耸人听闻的效果。如果，没有事实支持以上假设，我根据自己的观察认同作者的主体观点，而忽略具体的数字。
同理，您老吃米饭吃到沙子，是整碗或整锅米饭都倒掉，还是只把有沙子那口吐掉。具体到这篇文章，细节的错误（有意的夸张或无意过失）并不影响它唤起我们对独生子女培养的重视。不管素质教育的提法是否合适，但提醒中国父母和教育机构注意孩子的全面发展没有任何错误。
没必要见到自己不能认同的就批发帽子。呵呵，不要走入另一个极端：一见到批评中国的，就拼命挑错误而忽略了文章的主体，然后扣上一顶洋奴的帽子，自以为得计。这也是民族自卑情绪的一种表现。
家园 生活中要真这样想可很危险 “我根据自己的观察认同作者的主体观点，而忽略具体的数字”，骗子比较喜欢这种想法。你认同他是好人就行，至于他说什么就无关紧要了，呵呵。
看文章都是看文章的证据是否能支持得住论点，如果要大家论据都站不住脚还相信论点的，那就是宗教了。
家园 问题在于 孙的文章确实存在着在基本事实上的不足之处。说“中国独生子女娇生惯养是造假，中国孩子在体能，耐力，社会性，与其他孩子交往能力上完胜日本孩子”可能过分，但是至少在当时的活动中中国孩子没有输给日本孩子。比如：日本一个孩子在没有马桶的地方根本不会拉屎；日本一个孩子在从岸上跳到河边的小船的时候都不敢跳，还蹦到老师身上差点把老师一起拉下水，而中国孩子都跳了过去；日本一个孩子得了急性阑尾炎，在呼和浩特就可以手术的情况下，日本人用飞机将孩子送回国内治疗。等等。（当然中国孩子也有不如日本孩子的地方。）至于那句最刺激人的“你们这代孩子不是我们的对手”则完全是子虚乌有。
这是当时记者何平平写的批驳文章（从截图转的，有点不太清楚，不过基本上不影响阅读）
http://wenku.baidu.com/view/444d33cdda38376baf1fae2a.html
而更恶劣的是，孙在此后一方面就不实之处道歉，同时又一次次的把这篇文章拿出来说事儿，一次次的拿出来显摆，而且还有各种后续（比如07年的《“夏令营较量”失败14年后，情况为什么更糟？》）…………说这些是无意的过失，太坑爹了吧？
现在的问题不是吃米饭吃到沙子然后土一口出来，而是孙老湿端了一锅水煮石子上来告诉你这是米饭，被人指出来还说这事帮你们补钙……
ps：这个楼很全，文章资料什么都被翻出来了，您可以自己寻摸寻摸
http://www.tianya.cn/publicforum/content/funinfo/1/2536526.shtml
家园 无论是批评中国 还是夸奖中国，都要做到摆事实讲道理
批评中国的，有错误就是有错误，如果这个错误足以导致结论不成立、那么批评就是不成立。
因为是批评中国的文章，为了体现我们不自卑、就要宽容其胡说八道——这是什么逻辑！
家园 典型的为论点找论据 “黄和周出发点没问题，他们的问题是成果主体造假。”为论点找论据，找不着就编，这是很恶劣的行径。
他这文章是报告文学，不是小说，不是故事，报告文学还是要客观的分析事实，它类似论文。