主题：牧野政变 -- 夏商楚歌
家园 别太抽象，关键是你的民族有没有得到发展和壮大 以此观点，希腊和罗马确实是早已亡国了，后面其他民族继承了希腊和罗马的文明已经不关当时希腊人和罗马人的直系后裔什么事了，而中国人（汉人为主体）因为地够大，人够多，靠辛亥革命翻盘了，结果最后通吃通杀，虽然丢了些边角，可基本盘赢回来了，要做的就是好好安抚少数民族兄弟，让他们融合到中华民族的大家庭里来。
如果后来日本人在中国赢了，把大陆的中国人都逐渐杀光，换成移民的日本人，然后也号称中华文明，甚至是＂最正统的，从唐朝移植过去的正宗中华文明＂，那么对于中国也是亡国了，这就是民族竞争的本质。
- 复 清代明是亡国
家园 不要把少数民族当外国 周代商是王朝更替，清和明朝是我们亡国了。元代和清代是中国历史上的亡国时代，蒙元占领中国，以及后来满清入主中原，都被当做中国的合法代表，因入侵者后来都并入中国，成为中国人，于是历史便被改写为“少数民族入主中原。”如此，好像连自己都相信在1840年鸦片战争以前，中国从来都没有遭受过侵略，从来都没有亡过国。这样篡改据说对各民族之间的团结和睦有好处。可毕竟不是实事求是的态度，历史不应当因任何现实的“好处”成为可变来变去的糊涂帐。 这两个王朝都是外来侵略者建立的，都不能算合法。否则，文天祥、陆秀夫、史可法、郑成功，又有何爱国情操可言？
清代明是亡国？那努儿哈赤的建州卫是哪国的建制？当的谁的官？给谁出钱出粮出兵？
努儿哈赤自立为帝不过是同一版图内的割据政权罢了。难道因为他自立为帝就算外国人啦？要这么算的话，曹操算不算中国人？刘备算不算中国人？孙权呢？忘了说了，孙权碧眼紫髯，怎么看都是白种人。
说白了吧，在您心目中只要不是汉族就不算中国人对吧？如果是这样的话，那历史随便哪个少数民族造反的，他占领的地盘立马就不算中国了？
刘渊算不算中国人？符坚算不算中国人？普六茹算不算中国人？李存勖算不算中国人？按您这逻辑，汉朝亡了之后就没中国了。
中国不是汉族一家的。天下者，有德者居之。商朝是东夷出身，周朝是西戎出身，秦朝又是东夷出身，而汉高祖出身楚人，谁告诉您他就是华夏族？
少数民族能入主中原，又何尝不能算朝代更替？
文天祥、陆秀夫、史可法、郑成功为后世尊重，并不仅仅是因为他们和少数民族打仗。要不然，怎么没人叫朱棣民族英雄呢？这些人最主要的业绩是以孤弱之力对抗强暴。而直至最后也能坚持自己的气节。
中国的版图的确有一个扩张的过程。但如果因为一时分裂就把中国境内的割据政权看作外国，更因民族偏见而削足适履，那么最终只能走上历史虚无主义的道路。这更不是实事求是的态度。
通宝推：酸酸,光明守护者,家园 看来金兀术一定把岳武穆当成自家兄弟看 家园 也不能把外国当少数民族啊 俄罗斯也是中华民族中的少数民族，但我们不能因此说俄国不是一个国家是不是。关于中国这个概念，总的看来还是夏商楚歌的标准更清晰更经得起各方面的推敲。
而关于中国不是汉族一家的这个说法明显是在用现代的汉族与少数民族的概念，跟以前说的汉人总觉得不是一回事。打个比方，就像多年以后大家又改称华夏不叫中国了，有人评价抗战时来一句华夏又不是中国人一家的，满拧。要说历史虚无主义，难道这不就是么。
按您的逻辑，其实把中国人换成地球人或者人类都还是说得通的，只要世界上所有其他的人都认可就行。
家园 看来有人急了，现在老铁把解除屏蔽放哪去被？ 发件人 任爱杰接收人 leafwind
信息标题 老兄，有意思吗？
发出时间 2012-11-02 00:30:00
内容
老兄连换三个马甲。每个马甲都屏蔽我的回复。呵呵，有意思吗？
首先解释下，以前老铁的屏蔽不显示作者内容。所以搞明白一些ID基本逻辑观点后，我用来跳过一些重复性的长篇大论，这样看帖子更有效率些。而现在这个功能好像又被老铁改没了，一时没想起来就顺手回了，现在又找不到哪里解除，麻烦哪位知道的告诉一声，毕竟还是得让人表达观点。
然后再建议下任爱杰老兄，在结论有冲突的时候尽量先澄清概念与定义，而后理顺逻辑看有没有相互冲突的地方（没办法，理工男的恶习）。 另外就是需要理性的时候多些严谨，不要用感觉与感情代替理性。就像你说我连换三个马甲可有确实的证据而不只是自已的感觉与猜测，如果我上来就说你自已注册马甲在帖子里支持自已的观点很有意思么，不知道你还会不会觉得我是个可以理性讨论的对象。
所以如果可能的话，还是请你先把自已观点中的中国像对方一样给出一个清楚的定义与概念。这样会省很多时间，不然结果很可能是相互扣帽子，你说别人是绿党分裂主义的逻辑，别人说你是汉奸卖国主义的逻辑，这样就太浪费时间了对不。
家园 建州卫只是曾经是归明朝管理而已。 但是看清楚，只是曾经。后来独立出去了。这和越南一样。
新疆 西藏在闹独立，如果哪一天真独立出去了，那也和当年的后金一样。
什么扯淡的东夷 西夷 碧眼紫髯 黄种白种。
民族是文化心理概念，不是地域 人种概念。
只要在文化认同汉文明，就是汉族。
人是长着腿会走的，把地域作为划分民族的标准是白痴！
把人种 血统作为划分民族的标准是纳粹！
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家园 刘邦怎么不是华夏族？ 楚国，高阳之后，楚国贵族屈原也这么认为。
刘邦，出于晋之士会。迁居到沛，老家在河南，河南
人，迁于楚,为楚人；后入于秦,为秦人；后封汉王，汉中人；
最后定都长安，长安人。
家园 呵呵，没办法，威斯特伐利亚条约的威力实在是太强大了 威斯特伐利亚条约，说穿了，不过就是各省独立（欧洲各国跟中国的各省似乎差不多吧）。这个破约定放在欧洲还凑合（反正他们也没像中国那样正经的统一过），放在中国，门儿都没有。别的不说，就说流血牺牲吧，要是放任各省独立，那春秋战国时期的血，岂不是白流了（奠定了后世的疆域）？魏晋十六国时期的血，也岂不是白流了？（促进了民族融合）
用一个不到四百年的体系，来评价两千年+的中国历史，就是一个笑话。
但是，也不得不承认，这四百年来欧洲人，确实牛B，愣是把中国人认为不可能的事儿，变成了现实。中国还好啦，在威斯特伐利亚体系下，好歹还维系住了一统（不是统一）。中东、非洲愣是让那帮孙子拆了个七零八落；美洲的印第安人，更是落了个亡国灭种。面对这种情况，不承认他们牛B，也不行啊。
硬实力啊，硬实力……。硬实力够了，子曰诗云就是真理，硬实力不够，“中学为体，西学为用”就是狗屁。
家园 看来我不替少数民族说话不行了－你们以为人家不后悔吗？ 我不是少数民族，但看来我不替少数民族说话不行了。
我看了大家的发言，都有道理，但都没切中要害。要害是过去、现在和将来，中华民族都是一个大家庭，合则两利，分则两害。
我那篇讲基因的文章已经介绍过了，现在概念的汉人的血统从上万年的历史上讲，是比较纯粹的新东亚洲基因／即黄种人基因，而多数南方少数民族也是如此。而北方少数民族则是同样的人种在向北方迁徙时与当地古老的棕种人通婚混居而成的混血民族群体，由此产生了不同的语言和文化。这与中国史书记载的匈奴和鲜卑都是黄帝子孙散落到北方是如出一辙的，即，中华民族就是一个血脉相通的大家庭，各少数民族从血统上讲是我们的表兄弟，甚至是堂兄弟。这和欧洲与中东各民族有本质的不同，那里没有天然屏障，迁徙太快，一个民族淘汰一个民族的过程几年就完成了，甚至一场决战就能决定谁生存，谁灭亡。最后孕育出无数不同的民族，彼此隔阂很深，所以他们的民族观念不适合我们，但我们要想出国发展，也必须学会他们那一套自我保护的方法，否则容易被人家在国外同化，这是两个概念。
从文化中国的角度讲，确实有华夷之分，彼此曾经相互敌视和轻视，但原因是大家语言不同，地理位置不同，生产方式不同。汉人的本部是９州１８省，都是土地肥沃之地，适合耕种，生活稳定。而少数民族多生活在山区、草原和荒漠，这是拜当年勇武和高文明的新东亚人／黄种人祖先所赐。问题是山区、草原和荒漠一旦遭遇自然灾害，当地少数民族不想饿死就只能去偷，去抢。当然，这从本部汉人角度讲算是强盗行径，可人要是处于生死关头，谁会想那么多呢？同时，汉人的本部北方是并不高峻的三北山区，一旦被突破，整个中原就暴露在游牧民族的铁骑之下，非常危险。可汉人本部以外多是不长庄稼的游牧之地，所以，只有耕种民族和游牧民族结成一家，大家才能相互支持，彼此得利。但这种结合经历了两千年的历史曲折。
第一次尝试这么做的是汉武帝和他的继承者们。他们整军经武，把中国变成军事帝国，打得匈奴抱头鼠窜，然后把少数民族迁入内地，变成服侍汉人的奴隶，但太过放任自流，不施教化，有长期歧视。但和罗马帝国一样，自己逐渐被自己的武力所吞噬，自相残杀，先有东汉乱政，后有三国之分，再有八王之乱。而内地的少数民族也就顺势造反了，就有了五胡之乱。
后来唐朝利用少数民族当兵带兵，替汉人打仗，但也不施教化，结果有了安史之乱，大中国的概念被搞得一团糟。
后来汉人走极端，觉得＂非我族类，其心必异＂，在宋、明两代关其门来，死守本部，搞小中国。可象上面说的，没了游牧之地和产马地，三北又无险要可守，很容易有亡国的危险，那么辽、金、蒙、满的入关也就不足为奇怪了。明朝时皇帝代为戍边，也是险象环生，最后也倒霉于此。
但大家只要仔细读历史就会明白，表面上每一次入侵中原是汉人受害，其实最后都是少数民族倒霉。辽入侵燕云失了根本，后来被金灭；金入侵北宋失了根本，后来被蒙古灭；蒙古入侵南宋失了根本，后来被汉人连锅端，４０万户逃回漠北的就剩下６万户，几乎灭族。再后来满州入关，折腾了两百多年，等辛亥革命一盘点，连地盘带人口全白搭进去了。要是当年的努尔哈赤、皇太极、多尔衮这些所谓英明的头领知道是这么个下场，就是假设南明八抬大轿抬满人入关，人家也不来，打死也不来，来了就是赔本赚吆喝。清朝皇帝前期全是英主（对自己而言），中期全是明主，后期也无昏君，可结果呢？还是稍微一打盹，赔得连条内裤都没带回去。
当年的努尔哈赤要是明主，能穿越，就一定不向南发展，有力量就往北，往西和往东发展，那三边都是人少地多，而全球殖民时代又刚开始，没准儿早夸张成俄罗斯那样的大帝国了，甚至没准儿都已经跨过白令海峡，与英法平分北美了。何必趟中原的混水呢？哪怕再不济，就死守满州，只要能和日本那样变法维新，到现在也是全球强国，不是吗？进了中原，白给汉人当CEO，没分成股份，太不值了。
但真要那样，对中国人是最最不利的，因为现在我们可能就要天天跑去北京戍边了。
说白了，少数民族人口的长期劣势很难被一时的武勇抵消，等武勇精神一过就是一个＂鸡飞蛋打＂的下场。
总之，大家都是一家人，现在语言和文化也都一样了，没必要争论太多＂谁灭了谁＂，两边的人都不是滋味。只要知道：合则两利、分则两害，这就够了。
龙眼
通宝推：dfindy,aiyoho,家园 民族和血统有屁关系？？？ 按血统划分的是种族，是纳粹思想。
民族就是按文化和心理认同划分的。
在交通 通讯水平发展到一定程度，各民族文化形态可能出现交流，一个人身上可能受多种文化影响，那就是以心理认同作为划分民族的标准。“非我族类 其心必异”就是作为心理归属划分的一个很好的标准。
比如拓跋焘，种族，按血统划分属于鲜卑族。民族，按文化和心理认同上就是汉族。
比如康熙，种族，按血统划分，汉族的血统有二分之一，满族和蒙古族的血统各占四分之一。民族，在文化上也受上几种文化交融的影响，但是在心理认同上，民族就是满族。
这种文化的认同也会有变化，比如杨坚。血统上的种族是汉族。民族的文化认同的先是鲜卑族，后来变化，成了汉族。日本人当年在台湾搞了奴化教育皇民族运动，改变了一大批人的民族认同，到现在都还有影响呢。
什么扯淡“假设南明八抬大轿抬满人入关，人家也不来”，明代中晚期时已经形成了全国性的市场网络，已经到了手工工厂时代，大规模的城镇化已经开始，经济 社会 思想已经出现了全面的变革异动，而且已经向海外输出资本，和欧洲是完全同步的，结果在工业革命的前夜又被游牧蛮族阴了一把。
家园 其实努尔哈赤向东发展这个真可以搞个架空看看 以当时满清的活力，只要有强敌外患，还是很能吸收先进技术的，后来固步自封，火器船只都落后主要还是因为强敌都基本被打败了。女真人并非跟蒙古人一样只善陆战，他们的祖先遇水就当海盗，若向南发展，吸收朝鲜人的造船技术，恐怕日本人就危险了。
但这样一来明朝虽然也许能延续，但今天估计辽宁以北估计就不归中国了，没准内蒙和新疆也会丢掉（若满清依然打败准噶尔部的话）。
家园 观点要联系实际,不要穿越 这位作者，请不要胡说八道。
人家大清，到一九零七年还是要在宪法大纲里写上
万世一系的,要永远当中国皇帝。到你这里，居然八抬大
轿都抬不入关。
政治上一厢情愿，说些不着实际的话，有什么好处？
自以为体贴，温柔,关心呵护.其实呢，脱离历史实际的说
法只能让各个族群都觉得委屈。人家满人入关，是冲着
做主人来的，不是义务给你打工的。二百多年铁杆庄稼
吃着，有什么明治维新的需要?