主题：牧野政变 -- 夏商楚歌
家园 你的意思元朝是中国的一个王朝？ “敢情元朝是不是中国的一个朝代要以西方国家是不是承认为准。。。“
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我从没说过要以西方国家的标准承认等等的话，请不要把你个人的想法强加给我。只要谈到世界不承认这类话题，理解历史的都清楚是指的什么，我没想到你不明白，那么只好说的让你明白。
你所谓的西方国家云云是指；《联合国教科文组织》。截至2011年11月1日，联合国教科文组织有成员国195个。 中国是联合国教科文组织创始国之一。1971年恢复合法地位。1972年恢复在该组织的活动。
这个组织不是完全由西方国家的人组成。1979年2月，中国联合国教科文组织全国委员会正式成立。1997年11月4日，中国继续当选为执行局委员。中国自1972年10月恢复在该组织的活动，首次出席大会即当选为执行局委员，此后中国一直连任这一职务。
--------------------看明白了吧？这是世界性的，不是针对中国。至于你这么理解元朝的等等，那是你个人的事情，跟我没关系，有讨论的基础就多说几句，讨论不下去就算了，这里毕竟是网络。我只是把该说的说完，怎么理解是你自己的事情，
说句心里话，无怨无仇，因为讨论问题闹矛盾确实没意思，我不是来结仇的，只是就事论事。但你的回复带有明显的情绪我不想再继续。否则话赶话肯定说不出好听的，建议等冷静一段时间好吧？
就目前这状态继续谈下去不但谈不出结果，很容易闹矛盾，如果你非要我同意你的观点，我只能沉默，因为这是原则问题。站在材料上说话也是我的原则。我不强求你必须同意这些，也请你不要强求我放弃原则。谢谢。
“我未必同意你说的每句话，但我誓死捍卫你说话的权力。”
家园 不错：蒙古分家了，元朝自忽必烈开始就是中国的王朝 蒙哥汗被汉人击毙后，忽必烈靠蒙古内战上位，很多蒙古部落不服，就此分家，金帐汗国和忽必烈的元朝早就不是一会事了。为巩固中原政权，忽必烈听从身边汉官的建议努力建设一个多民族的大中国，因此自认是中国的新王朝，在文化上尊孔，给了孔子空前的荣耀，并任用一批汉官。当然他的民族政策有歧视广大汉人的反动成份，但这是国内的民族事务问题，为此后来也付出了王朝覆没的代价。
把金帐汗国和中国元朝混淆而谈是不对的，后来元朝被各路汉人武装围攻，金帐汗国和中亚蒙古各部是坐视不救的，因为认为和自己没关系，是中国的内乱。
当然，这里并不否认，而是强烈支持汉人的顽强抵抗，当年要不是汉人在钓鱼城击毙残暴的＂上帝之鞭＂蒙古蒙哥汗，也不会有忽必烈上位，靠争取汉人支持而巩固中原政权。
金帐汗国的事务和元朝不同。好比汉人在新加坡建国，你不能认为新加坡是中国的王朝，因为没有统续关系。而反之也不对，不能说一个民族在国外建立了一个不同的国家，那么这个民族在中国建立的王朝就不算中国的封建王朝。这里首先是自我的认同，她的首都在哪里？建政在哪里？同时看有没有中国主体民族（汉族），特别是汉族封建地主阶级的支持，另外看在最后覆没的王朝末年，还有没有汉族封建地主能参与救亡。这一点元朝比清朝差点，因为他的民族政策更不得人心，但即便如此，也有不少汉族地主阶级曾经努力挽救这个王朝，说明她不仅仅是一个异族入侵的殖民政权，中国也不是元朝的殖民地。如果英国要是把首都也迁到新德里，把政权也转移到印度，或把国都和政权迁到华盛顿，那么情况就完全不同了，就可能是印度本土的另一个孔雀王朝，这就是殖民地和当地王朝根本区别，也是西方人和东方人本质的思想差异。西方人的民族本位观是根深蒂固，也是基于基因和血统巨大差异的。这在中国就根本不同，中国各民族本来就血脉相通，相貌差异不大，把列位扔到乌兰巴脱，或把蒙古人扔到北京的人堆里，只要不说话，谁能分辨出彼此？可你要把英国人扔到印度就立刻被认出来了，这就是他们不能迁都和迁政的原因。可这种民族和政治观到头来也害了英国，大殖民时代一过，竹篮打水一场空，现在连苏格兰都要独立了，日不落大英帝国折腾了几个世纪，结果衰败到＇鼻屎落小英公国＇，难道西方不该检讨自己的民族观和政治观吗？
通宝推：dahuahua,直到永远,dfindy,Mtknr20,家园 哪怕全世界都反对，你也要坚持你的学术观点 这儿没人掐脖子不让别人说话吧？别动不动亮出“誓死”“捍卫”旗号，好像非死不能抗争，非死不能明志。
请你无论如何活下去，不要搞自杀式斗争。你活着才能更好捍卫我的权力，是不是？好，“联合国教科文组织”跟学术观点有什么关系？它对历史真相和客观真理有仲裁权？好，姑且承认它有。那么如果它裁决你的某个观点是错误的，不予采纳，你就向权力屈服，不再坚持？那么事实与逻辑在你心目中处于什么地位？
家园 这是他不明白误会了我的意思，所以在给他解释 联合国教科文组织的标准和观点不是某一个人的，是所有参与国家共同制定，每有争议的问题都是拿材料论证，若是拿材料和所有参与国的学者都讨论不出结果，只能存疑.这样的情况一般发生在材料太少等等情况。
比如断代工程，这项工程全称为《夏商周断代工程一九九六—二OOO年阶段成果报告》，研究出“阶段性”成果，拿到国际上，这种情况明显不可能被承认，因为断代工程只是“阶段性”成果，不是“最后”结果。不是“最后”结果意味这随时会被推翻，是很难经的起检验的。
历史学所有课题研究的结果都要经得起后人反复检验。而这是历史学常识。这种情况不能宣布。因为会误导民众。结果一旦宣布，发现错误怎么办？就算站出来解释也未必说的清楚。
因为文化属于小众，没在这个领域的人，对一些常识很难理解，学术常识和大家现实生活完全不一样，可大众习惯于普通思维判断学术问题，这就更容易引起误会。
断代工程连国家标准的验收都没通过。按照国家机关的工作程序说来，一个工程验收后，总工程师就该离开现场，至于如何发布，国务院新闻办公室自会处理，这就没他的事了。这项工程并没通过验收，负责人，也就是专家组长急急忙忙于11月9日晚在科技部召开了新闻发布会，自行发布。
这同样不合适，他既不是政府发言人，也没被授权发布新闻，因此这样的发布超越了新闻办公室，是非法的。前后五年中，根本见不到和国务院有什么关系。在他的发言中有一句“得到政府支持”，这个政府既非北京政府，也不是一部两院（科技都、中国科学院、中国工程院）。
然后又急忙拿到国际上去。结果被直接否了，然后就是著名的打脸器事件。断代工程是在2000年9月15日宣布阶段成果的。2003年1月，陕西眉县杨家村出土的铜器 ，证明“共和”不独立纪年，而断代工程恰恰主张“共和”是独立纪年的，“多米诺效应”不可避免，因此，就有了某专家在事实面前做出下面的承认：
“对陕西省新出土的12件青铜器列鼎所铸铭文的初步研究表明，铭文内容所涉及的西周历谱与“夏商周断代工程”所绘制的西周历谱存在“偏差”。专家们一致认为，这一发现将填补“断代工程”长期存在的疑点 。”
我举这个例子是想说明，这里是网络，不是讨论学术问题必须坚持原则寸步不让的学界，我面对的不是同行。大家对这行不了解，随便谈个话题我都要反复解释无数遍，又是引证，又是说明，大家还未必能准确理解。
而且，不吃这碗饭没必要转换思维，具备学术观是个长期的大工程。我自问没这个能力，更没资格要求普通人具备学术观。所以希望您不要再提这个问题了，该说的话我全说完了，该拿的材料拿了。我的工作已经完成。剩下就是大家自己消化了。
有时消化难题也需要时间和冷静的思考。话赶话很容易情绪化造成不必要的矛盾，换句话说，有一天他能正确理解这个话题，但矛盾已经造成，心里也会很不舒服。这不是解决问题的办法，冷一段时间很多人自己能正确理解，也有部分人需要周边助力。但这些都不是我能参与的。
我没有权利要求大家按学术标准消化这个问题。只有尽可能拿材料解释话题的义务。我的沉默也是一种回答，因为我深信这个论坛明白人很多。和我讨论这个话题的人也不糊涂，只是产生了误会，他需要时间消化罢了。所以希望大家不要再提这些，提的多了，好像还真在闹矛盾。。呵呵
家园 你先谈学术，我当然拿学术标准要求你 现在怎么又不说学术了？我不得不怀疑你的“誓死”。
考古学探讨和追求的是历史事实，对吧？假如某天出土铜器有“民主”纪年，那你要不要推翻“共和”纪年？或许我因此可以说“民主共和”古已有之？
当然不能！因为这最多证实时空局部的事实，而无法还原历史真相，更无法导出历史规律。如果不明确地定义“中国”仅指中原汉族政权，“汉后无中国”，“清代明而中国亡”，就是同样荒谬的。你的逻辑错误是用局部历史事实来取代历史真相和规律，把事实等价于真理。之所以我们说中国朝代更迭而不说亡国，因为这个变化仅仅是形式上的，本质上一直是统治集团斗争、调整和继承过程。不管明朝或清朝的官方记录(即局部历史事实)如何，都无法改变这个历史真理。
你提了这么多学术，那我只好指出你在学术上犯了根本错误。
家园 看来我不替少数民族说话不行了－你们以为人家不后悔吗？ 我不是少数民族，但看来我不替少数民族说话不行了。
我看了大家的发言，都有道理，但都没切中要害。要害是过去、现在和将来，中华民族都是一个大家庭，合则两利，分则两害。
我那篇讲基因的文章已经介绍过了，现在概念的汉人的血统从上万年的历史上讲，是比较纯粹的新东亚洲基因／即黄种人基因，而多数南方少数民族也是如此。而北方少数民族则是同样的人种在向北方迁徙时与当地古老的棕种人通婚混居而成的混血民族群体，由此产生了不同的语言和文化。这与中国史书记载的匈奴和鲜卑都是黄帝子孙散落到北方是如出一辙的，即，中华民族就是一个血脉相通的大家庭，各少数民族从血统上讲是我们的表兄弟，甚至是堂兄弟。这和欧洲与中东各民族有本质的不同，那里没有天然屏障，迁徙太快，一个民族淘汰一个民族的过程几年就完成了，甚至一场决战就能决定谁生存，谁灭亡。最后孕育出无数不同的民族，彼此隔阂很深，所以他们的民族观念不适合我们，但我们要想出国发展，也必须学会他们那一套自我保护的方法，否则容易被人家在国外同化，这是两个概念。
从文化中国的角度讲，确实有华夷之分，彼此曾经相互敌视和轻视，但原因是大家语言不同，地理位置不同，生产方式不同。汉人的本部是９州１８省，都是土地肥沃之地，适合耕种，生活稳定。而少数民族多生活在山区、草原和荒漠，这是拜当年勇武和高文明的新东亚人／黄种人祖先所赐。问题是山区、草原和荒漠一旦遭遇自然灾害，当地少数民族不想饿死就只能去偷，去抢。当然，这从本部汉人角度讲算是强盗行径，可人要是处于生死关头，谁会想那么多呢？同时，汉人的本部北方是并不高峻的三北山区，一旦被突破，整个中原就暴露在游牧民族的铁骑之下，非常危险。可汉人本部以外多是不长庄稼的游牧之地，所以，只有耕种民族和游牧民族结成一家，大家才能相互支持，彼此得利。但这种结合经历了两千年的历史曲折。
第一次尝试这么做的是汉武帝和他的继承者们。他们整军经武，把中国变成军事帝国，打得匈奴抱头鼠窜，然后把少数民族迁入内地，变成服侍汉人的奴隶，但太过放任自流，不施教化，有长期歧视。但和罗马帝国一样，自己逐渐被自己的武力所吞噬，自相残杀，先有东汉乱政，后有三国之分，再有八王之乱。而内地的少数民族也就顺势造反了，就有了五胡之乱。
后来唐朝利用少数民族当兵带兵，替汉人打仗，但也不施教化，结果有了安史之乱，大中国的概念被搞得一团糟。
后来汉人走极端，觉得＂非我族类，其心必异＂，在宋、明两代关其门来，死守本部，搞小中国。可象上面说的，没了游牧之地和产马地，三北又无险要可守，很容易有亡国的危险，那么辽、金、蒙、满的入关也就不足为奇怪了。明朝时皇帝代为戍边，也是险象环生，最后也倒霉于此。
但大家只要仔细读历史就会明白，表面上每一次入侵中原是汉人受害，其实最后都是少数民族倒霉。辽入侵燕云失了根本，后来被金灭；金入侵北宋失了根本，后来被蒙古灭；蒙古入侵南宋失了根本，后来被汉人连锅端，４０万户逃回漠北的就剩下６万户，几乎灭族。再后来满州入关，折腾了两百多年，等辛亥革命一盘点，连地盘带人口全白搭进去了。要是当年的努尔哈赤、皇太极、多尔衮这些所谓英明的头领知道是这么个下场，就是假设南明八抬大轿抬满人入关，人家也不来，打死也不来，来了就是赔本赚吆喝。清朝皇帝前期全是英主（对自己而言），中期全是明主，后期也无昏君，可结果呢？还是稍微一打盹，赔得连条内裤都没带回去。
当年的努尔哈赤要是明主，能穿越，就一定不向南发展，有力量就往北，往西和往东发展，那三边都是人少地多，而全球殖民时代又刚开始，没准儿早夸张成俄罗斯那样的大帝国了，甚至没准儿都已经跨过白令海峡，与英法平分北美了。何必趟中原的混水呢？哪怕再不济，就死守满州，只要能和日本那样变法维新，到现在也是全球强国，不是吗？进了中原，白给汉人当CEO，没分成股份，太不值了。
但真要那样，对中国人是最最不利的，因为现在我们可能就要天天跑去北京戍边了。
说白了，少数民族人口的长期劣势很难被一时的武勇抵消，等武勇精神一过就是一个＂鸡飞蛋打＂的下场。
总之，大家都是一家人，现在语言和文化也都一样了，没必要争论太多＂谁灭了谁＂，两边的人都不是滋味。只要知道：合则两利、分则两害，这就够了。
龙眼
通宝推：卢比扬卡,家园 有一个疑问：历史是谁创造的 对文中的很多观点都是赞成的。不过在这里有一个小问题：历史是谁创造的：领袖人物还是平民？
在一个少数民族面对自然灾害，水草不足等情况的时候，这个民族在做出南下还是北上的决策的时候，领袖人物就算是穿越的，真的有能力做到力排众议吗？难道一个领袖对于困难时候本族平民南下肥沃而温和的中原的冲动真的能控制得住？谁能挑战得了人性？
家园 那几个酋长太优秀, 最后赔得连裤叉都没了 确实历史有她的必然性，放着肥肉不啃是不可能的。也许当初满清的几个酋长不那么优秀就好了，让明朝痛扁几顿，就只好向北和向东发展了，和当年的印地安人一样了。那几个酋长太优秀，在赌桌上连碰连和，结果赌本越压越大，最后赔得连裤叉都没了
家园 删了这条吧，发重了。
家园 这都哪跟哪啊 他们当然当自己是中国的皇帝，同时还是蒙古的大汗／满洲的大汗，就象当年英国国王，也同时是印度皇帝一样，没什么矛盾的。但是他们当自己是中国的皇帝，并不代表他们认为自己是中国人，你去看看《德龄公主回忆录》，人家从小受的教育就是，“我们不是中国人，我们是中国的主人”。
蒙满人当年就是没把中国当自己的家，只是当个财富奴才女人供应地罢了，他们一直就是来统治一把，如果形势不妙就回老家的打算，所以有柳条边墙限制汉人开垦东北。
其实蒙古人不但征服了中国，也征服了俄罗斯，波斯等地区，并且征服者没有跑回蒙古草原，而是同化于当地人中，但美化当年蒙古征服的，只中国一家。
- 复 牧野政变
家园 甲骨文的出土 第一次是1936年6月12日，在小屯村北宫殿区发掘出一个甲骨坑，保存着带字甲骨17096片，记录着商王武丁时期的许多活动，看来这是武丁王室的甲骨文档案库，这批甲骨片的出土，对考证武丁时期的社会政治、文化、生活有极宝贵的价值。发掘时坑中还发现埋有一个身体蜷曲、侧卧的尸骨，其身躯大部分压在甲骨上，专家认为可能是档案库的看守人。
第二次，1973年在小屯村南地，又发掘出甲骨7150片，其中刻字甲骨5041片。与这批甲骨同时出土的还有陶器制品，这种甲骨与陶器共存的现象为甲骨文分期及殷墟文化分期提供了宝贵资料。
第三次是1991年秋，在花园庄东地发掘出一个仅2平方米的甲骨坑，但其叠压厚度却达0.8米，出土1583片甲骨，其中刻字甲骨有579片，记载内容丰富，而且问卜者都是武丁时期的王族成员和高级贵族。说明这个时期，占卜活动已不限于最高统治者国王，王室贵胄都可以利用占卜来预测吉凶了。
看来真的是故意掩埋的，连看守都被杀害了。
- 复 甲骨文的出土
家园 暂时谈这些，有兴趣继续交流。。 新鲜的龟甲兽骨在刻字之前，必须进行脱脂，否则就会日久发臭，难以长久保存。脱脂的工作看似简单，其实不然，它是甲骨能否长期保存的决定性因素。首先取一片新鲜的兽骨用文火慢慢的煮，
火候一定不可过，过了骨疏而不能刻字，太小则不能去油脂，此事全在火候之妙。正是这一道脱脂的工序，可保甲骨千年而不腐朽。
所谓甲骨文是商朝后半期殷代帝王利用龟甲进行占卦时刻写的卜辞和少量记事文字。这种卜辞和记事文字严格说起来并不是正式的历史记载，因数量多，内容丰富，而时代比较早，所以一直是研究古文字是特别是研究商代历史直接史料。
所谓甲骨文是指卜辞文字，没有文字的只能叫卜骨，卜辞的时代为武丁至帝乙。有人主张武丁之前也有刻辞。可惜这一说法没有坚实的证据。帝辛刻辞也不能确定。
商早期主要使用的是卜骨，兼用牛，羊，鹿，猪之肩胛骨多。很少用龟甲，刻辞也好见。晚商甲骨并用，有时用甲多于用骨，卜辞大量出现。
最早发现的是卜甲，龟甲是山南方江淮流域和珠江流域贡纳来的，特大的还有海龟。卜辞中可考见贡龟者的人名，官名，地名，方国名。这些都是殷王之官或殷王室关系密切之人。贡纳数量最少一龟，多者五百。
如此，可判断殷人文化起了一定变化，知道龟甲也可用作占卜，并产生灵龟思想，可见武丁时期国力强盛，征服了荆楚，打通了荆楚通道，使龟甲自南方源源贡入。因此卜甲的使用数量超过卜骨。
1936年在小屯村北出土的17088片甲骨中，有12片穿孔改制背甲。这是能穿成书册的甲骨文，即“典册”，另外还有两块鹿头刻辞，分别是帝乙和帝辛的记事刻辞。经陈梦家统计还有六片人头刻辞。陈梦家认为是战败被俘的方伯酋长被杀祭殷先王后，在头盖骨上所刻的记事刻辞。
国家收藏甲骨卜辞文字最长为65字。中央研究院收藏。私人收藏于省吾收藏的一片牛骨刻头，它的背面干支表，正面是一百七八十个字的记事刻头。记的是帝乙，帝辛时打仗俘虏的卒帅车马盾和用俘首祭祀祖先的事情。
需要提醒的是；卜辞毕竟是占卜文字，总有一定限度，因此不能当作商代的典册看待。遗憾的是，竹简和帛这种材料在地下埋藏三千多年恐怕不可能再见了。而且占卜文字和记载史册的文字是有区别的，因为刻辞因刻的艰难，自然是越简单越好，刻着简单就很难辨认。典册文字简单自然好释读。
1965年，李孝定《甲骨文集释》收可识文字1377字，甲骨文单字已有四五千字，但释读出的还不到一半。甲骨文的释读难度相当大，古文字学家不仅精通古文字学，还必须具备丰富的先秦史知识，熟悉殷商时期社后背景等等。
甲骨文字主要以占卜为基础的记事刻辞，占卜方法是沿袭龙山文化，龙山文化卜法很简单，一般无钻凿仅有灼痕，灼处密集无规则。郑州二里岗早期商代遗址有少量卜甲和带字卜骨。材料多用牛胛骨，少量有鹿，猪，羊胛骨好牛的头盖骨，卜甲都是鬼腹甲。
整治材料是整体保持天然状态，未加削治，牛胛骨或者是切去三分之一，或切去一半，肩胛骨的脊根一般连根削平，切去根上半的仅见一例。龟腹甲的边缘部分加以刀削，钻法不仅有单钻还有双联钻，钻孔有尖圆，平圆，钝圆，其中以钝圆最多。
最近还发现青铜钻一把。钻完是灼，牛胛骨和龟腹甲多在钻好的圆孔内，猪，鹿，羊骨往往不钻孔直接灼于骨片较薄部分，因钻孔密集无规则，钻眼又深，所以灼痕常穿透兆面而不圆。
殷墟出土甲骨都经过精心整治，如龟骨无论腹背都把里面高骨除去。并大部分刻有卜辞，占卜之受重视和占卜手艺之考究，都达到极高水平。
以往都认为周人善筮，殷人善卜，事实证明殷人也善筮。只是殷人演算八卦的方法和周人的完全不同。
如此，自然使我们想到；夏之《连山》，商之《归藏》，周之《周易》，三代筮法不同。《商易》以坤为首卦，故名为《归藏》。归藏易卦图与周易六十四卦卦图在卦的排列顺序上有所不同。
先天八卦的卦序是按逆时针“乾—兑—离—震－坤—艮－坎——巽—…”来排列的，而归藏卦画是按逆时针“乾—兑—离—震—巽—坎—艮—坤”来排列的，
要清楚一点归藏易中并没有乾坤坎震等八卦的概念只有天地金水火风山木，其卦序是“天（乾位），金（兑位），山（离位），水（震位），火（巽位），风（坎位），木（艮位），地（坤位）”。遗憾的是材料太少，难于展开研究。
- 复 牧野政变
家园 安阳出土的甲骨文 是周人主动埋在里面的吗？
汉字基本还是甲骨文所衍化的吧，周人并没有弃用殷代文字吧？