主题：从能源消耗以及科技进步角度谈计生政策是否应该继续 -- 我爱老婆
家园 是的，很可能就是找我外婆当典型表扬一下 我最小的姑姑，是56，年生的，你也说对了。
家园 实名送花 人是要吃饭的，人多了粮食就要被别人掐住脖子，人多了就要占用耕地。等解决了吃饭问题再谈计划生育去留。
家园 口头投草！ 通宝数量少于1，或者积分少于6000，或者乐善低于800，或声望低于600的，不能进行【送草】操作！！
真是蛮悲哀的，这么多人在这件事上既被美国洗脑，又被计生部洗脑。
只说三句：
米帝消耗了大约24%美国为啥就不能少消耗点？如果我们要做到米帝的人均石油消耗水平，大约需要达到当年世界石油消耗的96%我们为啥一定要96%？我们倡导和谐世界目的是要每个国家的能源消耗与经济发展水平、人口数量相匹配，并尽可能杜绝浪费。
家园 实名投草：科技进步动力来源于压力 实际上中国、美帝才是代表着两种完全不同的普遍致富模式：一个自古就通过各种手段，以维持甚至扩张人口规模，同时通过各种平衡手段促进社会公平形式实现繁荣（更勤劳，分得更好）；一个是以人口蔫缩、占领更多土地和资源来实现繁荣（更强大，占得更多）。
三哥现在这种（对内殖民），是在搞奴隶社会，根本就不能学。
这两种方式，美帝模式明显轻松，但过于自私和无限制使得文化可持续性太差，对国土开发很不积极，内部科技进化动力如果不是要参与国际竞争，会很快失去。换句话说，美帝称雄全世界之日，也就是美帝灭亡之时。
中国模式的功效，持续几千年的文明延续扩张的成就就是最好的说明。中式确实太苦了，但却能大大加强对国土的开发力度和深度，极大激发对新技术的研发热情和采纳速度，中国不会因为没有对手就灭亡，中国从来都是把自己当对手的，中国在不被打断的情况下，会自动进化，虽然可能很慢。
当然，因为中国普遍生存问题，过去几千年都把主要精力放在搞粮食上了，就没多大精力搞工业技术，也因此导致工业技术上的落后。但只要给中国时间，工业社会一定能自我进化出来（这点我和李约瑟的看法不同）——江浙的纺织工业可是直到鸦战还能和英国匹敌的。
回到当下，在现有世界竞争态势下，中国不仅需要解决“粮食问题”，还需要解决人的工业化“生存”问题，农业问题中国努力不少，成果大家也见到了。人的工业化生存问题，是目前最大的问题，解决方式就是大力发展劳动密集型企业，成了世界工厂（不单是制造业，智造业也是需要人堆的）。同时，在中国流行的产品绝大部分是物美价廉的普及型产品，这和美国流行高档有品味产品是很大不同的。这都是被逼无奈之下的解决办法，是中国小强打不死的顽强品质表现。
这在美帝是不可想象的，按美帝日常做法，从高贵到平凡的产品普及过程可能还需要上百年时间。
对资源的利用上，美帝会不屑于开发国内质低油田，因为有高档的海湾石油。而中国对国内的质低油田开发技术却广泛应用，中国的现实注定中国在对资源的有效开发和利用效率上的要求和技术成就都会比美帝强太多。
或许，美帝因为国际竞争需要在高精尖上会很强，但中国在造福全球的普及性技术上贡献会更大。
正因为这种人口和科技／资源的相互挂钩正向促进形式，所以把科技水平和资源占有当成削减人口的证据，是不成立的。
这就有点像对一个初入社会的小伙子训话：
美帝说，你要富，去抢啊；
中国说，你要富，先提高自身。
楼主的建议就是上面一种，危害就是小伙子从此不认专业能力，只知道抢了。
影响极坏，所以需要实名投草之，呵呵。
家园 反对派总算来了一个还算讲道理的 既然不上来就扣帽子，这样很好，我们就来和和气气的讨论一下。
首先，我们的国土是属于过度开发而不是适度开发了。毛爷爷的时代为啥要想着围湖造田，为啥要想着把不少湿地变成良田？不是因为毛爷爷想着说我喜欢这样，而是当年人口压力就已经上来了，必须要开辟新的农田来养活这些新增的人口，当年为啥要上山下乡？也不是毛爷爷喜欢上山下乡的折腾大家，因为城市当年无法为这些新增的人口提供足够的就业岗位，不得不如此。
其次，为啥我们要办血汗工厂？不是因为官员们喜欢，是因为如果没有血汗工厂就提供不了这么多就业，提供不了就业无论谁是领导人，那两个人都会自己出现。所以我们现阶段就不敢完全把血汗工厂赶尽杀绝。为啥我们要一而再再而三的像铁矿石，石油大亨们低头，原因很简单，我们不买这些东西就保证不了自己的就业，保证不了就业就只有死路一条。
另外，为啥农民这么穷？农民穷是因为不努力？不是，是国家对农民不关心？也不是。其实就是一点，人均耕地太少！现代化的技术条件下一家农民种几千亩地并不是什么很难的事情，如果农民只种那么2亩不到的土地，不论你如何的勤劳，如何的关注都没用，除非这地都是长的金子！
不知道你个人是愿意过美国似的生活还是愿意过印度似的生活。相信有脑袋的人都愿意过美国似。但是现实就是地球不愿意让十三亿人都过上这种生活，这不是你想改变就能改变的。这是基本的自然法则。诚然美国似的生活浪费很厉害，但是就算是欧洲似和日本似的生活变成13亿人要去过也让地球无法承受。这还是自然法则，当然如果采用天顶星科技也许可以突破这一法则。
虽然说德国老女人说我们开始喝牛奶搞得他们的牛奶不再便宜这话很难听，但是事实如此，如果不是80年代以来的严格的计划生育政策，就算目前的人口只再多一亿，这都是我们的国土不可承受之重，目前的一切社会问题都会更加严重。再举一个例子，如果北京市人口再多1000万，并且人口规模会持续扩大，你觉得这房价还有可能会跌么？如果我们的每个家庭都有了一些更高级的家用电器，一辆私家车，人均住房面积再提高一点到100平米/人，你觉得要额外消耗的钢材，石油，用电都会成什么样子。其实讲到能耗，我们国家的能耗是远比发达国家要高的多的。这些都是事实，不是靠感情能解决的。
当然印度模式倒是能很好解决以上所以问题除了一样-------提高广大老百姓的生活质量。当然也用不着计划生育。
计划生育政策不是一个好政策，但是就像高考一样----这是所有的备选项中最优的一项，你可以说他不好，但是却不能没有。
家园 这个，太绝对了吧 一个农民种几千亩小麦可以理解，可是你种几千亩蔬菜试试，这玩意儿不好机械化吧？农业学美国了，现在一年几亿吨蔬菜从哪进口？
家园 土地承载力没有过载，还有很大空间 为集中讨论，这跟帖主要集中讨论土地承载力，其他的，比如资源承载力等姑且泛泛而谈。
1、传统农业经过几千年开发，确实过度了，但现代农业的开发，却还没有真正开始，估计这轮农业产品通胀之后，据就有足够动力去推动这个事情了。
同时，工业开发也没怎么开始。而工业化开发是现代社会提高人口生活水平的主要方式。
因此，人口承载力上，以传统农业和土地来衡量，确实过剩，但现代农业＋工业条件下呢？
2、毛上山下想乡很可能涉及的是另外不同的发展模式，是和一些房产商宣扬的城市化模式很不同的一种发展模式，因此很可能和城市人口过剩无关。——也就是乡镇企业模式，这样的工业化开发，可能比城市化更深入。
3、血汗工厂形成原因有多方面，而且经济学界也认为这是一个人口红利，而不是相反，因此也不能作为楼主论据。
4、未来可不可以不血汗呢？可以，这是政府目前在做的，虽然我觉得很可能是泡影，但这是中国人必然最终要解决的问题，不管是谁执政，都要解决。但这和人口多寡无关，而是和分配制度关系更大。
5、人人都有争取更美好生活的愿望和权力，但不是美好生活就只有一种形式，比如美式生活。
美式生活和古代的游牧生活是很类似的：有车有房＝有马有帐篷。
你跟古代中国人说，要学习蒙古人民，你看人家，一人一马，还有移动帐篷，人均土地占有XX亩，是很荒谬的，因为中国农民们是不需要出远门的，要马要帐篷何用？农民耕种能力有限，要那么多土地何用？何况还不经耕种。
同样道理，如果公交线路、地铁等布线密集，出门就很方便上班，要私家车何用？私家车在市中心可是跑得比走路还慢的，显摆用而已。这么做不仅非常节省、效果又好，当然，是不可能有坐跑车等尊贵享受的。
6、人均住房100平米？参考福建客家围楼模式，实现公用资源统筹，也是可能的，而且可以更省。
根据料敌从宽原则，以对楼主有利数据为基准推断：
假设其他形式的建筑占比为建成区的100％（实际是7成左右），人口按顶峰16亿人口算：
1、住宅用：
a、总共需要1600亿平米，假设一栋10楼，也就只需要160亿平米＝160万公顷＝1.6万平方公里，
b、总共需要1600亿平米，假设一栋5楼，需要320亿平米＝320万公顷＝3.2万平方公里
2、总共（住宅＋其他形式建筑）：
a、需要693亿平米＝693万公顷＝6.9万平方公里。
b、共需要1387亿平米＝1387万公顷＝13.9万平方公里
3、现实2007年住建部数据是：中国建成区已经达到8.6万平方公里。（不知道农村7.626亿人的住宅是否计算在内？）
可见，问题主要原因是原有模式太过浪费（尤其是农村一户一楼），而不是本来土地不足。
建成区人均占有土地面积规模适度。从被调查镇情况看，建成区平均面积为176公顷，占镇域总面积的2.77%。平均人均占地面积为108平方米，与全国城市人均占用土地水平相比（小城市人均占地143平方米；中等城市108平方米；大城市88平方米；特大城市75平方米），小城镇人均占地水平与中等城市持平。建成区布局基本合理，住宅占地最多，占建成区总面积的31.8%，工商业和金融业占24.4%，公共建筑、交通均为8%，市政占地为4.5%。——《中国的"城镇化"道路与相关制度问题》
2007年末，全国设市城市655个，城市城区人口3.4亿人，暂住人口0.35亿人，城区建成区面积3.5万平方公里。2007年末，全国有县1635个，据对其中1617个县、13个特殊区域以及141个新疆生产建设兵团师团部驻地统计，县城人口1.16亿人，暂住人口0.1亿人，县城建成区面积1.4万平方公里。
2007年末, 全国共有建制镇19249个、乡15120个。据对16711个建制镇、14168个乡、672个农场、264.7万个自然村（其中村民委员会所在地57.16万个）统计，村镇户籍总人口9.3亿,其中建制镇建成区1.311亿人,占村镇总人口的14.1 %；乡建成区人口0.336亿人,占村镇总人口的3.6%；农场建成区人口0.027亿人，占村镇总人口的0.3%，村庄人口7.626亿人,占村镇总人口的82%。
2007年末,全国建制镇建成区面积2.84万平方公里，平均每个建制镇建成区占地170公顷，人口密度5459人/平方公里；乡建成区0.76万平方公里，平均每个乡建成区占地54公顷，人口密度4768人/平方公里。农场建成区0.0827万平方公里，平均每个农场建成区占地123公顷，人口密度3596人/平方公里。
住建部《2007年城市、县城和村镇建设统计公报》
6、印度模式问题，我认为是不需要也没必要去讨论的，那就是典型的失败模式，树这个失败的靶子，根本无法证明你观点的正确。再说了，也不是仅有非此即彼的这两种解决方式，因此，此处很可能是你先射箭再画靶了。
关键词(Tags): #土地承载力，家园 通过合并农村,城市化是增加耕地的 党国英算过,通过合并农村,全国可以增加土地1.5亿亩!
家园 看了你回复，我想到了一个人 以前在不知道哪一个社区看到过一个神人吹捧过国军。说国军用一条排水量6000吨（具体数字不记得了）的军舰一次性装载了大概30000人走了。他的逻辑和计算很简单，一个人按照100公斤算（这还是高估，连行李等的重量都很体贴的帮忙考虑了。），船上的设备，武器等等算3000吨，剩下的排水量还剩3000吨，所以可以一次性装30000人没有问题。
你算住宅用地的时候就犯了同样的错误，很简单，人不可能会只需要住在二楼，不用出门的，随着城市或者居民点的面积的扩大，道路也是需要考虑进去的，其它的配套设施也是需要考虑进去的。所以你的那个计算只是考虑了一种最优的可能性，人不是货物，除了住宅还需要大量的辅助公共设施的。想必你也不愿意住在一个没有绿地，没有公共设施的小区吧。
血汗工厂根本就不是啥人口红利，这就是人口过多的时候一个不得不做的相比之下不那么坏的决定。我们很多血汗工厂里面的工作其实都是可以用机器取代而不是非要去用人来做的。记得河里有人举过例子，一些血汗工厂里面每个危险的环节都是安排工人去手动的做，但是事实上欧美日的很多工厂里面，同样的环节是安排机器去自动操作的，他们的自动化能程度也要高的多。为什么我们能安排工人们去做这些危险工作？人工便宜，劳动力供给过于的充足。说的比较难听点，如果这批工人不做了，门口大批人等着替补他们。为什么门口大批人等着？因为农村的土地压根不需要那么多人，多余的人要么在家闲逛，吃爹妈；要么出去打工。这就是现实。再告诉你一点，我国的大部分地方农业机械的使用率相较于日本，美国都低的太多，为什么？大量的农村劳动力都是free的，而机械无论如何至少都是要烧油的，我记得直到最近几年我们当地很多农民耕地都是使用畜力和人力的。因为牲口耕地能把农田里面很多边边角角的地方耕到而拖拉机做不到。
不管你个人喜欢还是不喜欢米帝的生活方式。但是有一点，米帝的生活方式是被最广大的人民群众所喜欢并追求着的。再不济，日本式的生活方式（这也是发达国家里面能耗最低的一种）也是要消耗海量能源的。随着生活水平的提高能源的消耗量的提高是必然的。现在我们的人口和生活水平都需要进口50%左右的能源，不知道到了更高生活水平的时候我们要进口多少能源才好。如果我们不进行计划生育但又要向让日子过的更好一点，在当前的科技水平下，除了走希魔走过的扩张---冲突---被群殴---灭亡的死路之外只有走三哥的一亿人口，九亿牲口实现一亿人的高生活水准之外，实在想不出如何解决能源，原材料，水资源，土地等几个难题。
家园 你说的因素已经考虑进去了的 也就是住宅＋其他用途土地，日常中是3：7关系，我这里为了照顾楼主观点，设定为3：10关系了。
这贴好像氛围有点问题啊，到处都是草，看来我要新开一帖，叫“中国再增加10亿人口都无妨！——从科技和土地利用效率角度出发”
家园 彻底晕菜了。 还10亿，这十亿人就算一年只消耗300斤粮食，光粮食这一点就足以击垮中国了。
你该不会以为人都集中居住了其它问题都不需要考虑的吧？你有没有想过每100人需要的医生，医疗设施，需要多少体育设施，多少绿地，多少停车，公汽站等设施吧。还有，你考虑过水泥，钢材这些必要的建材吧。总不至于像一些穿越小说作者那样，一说建房子，然后水泥，钢材，机械都自动飞出来了。
- 复 彻底晕菜了。
家园 这些人都该去打打星际二嘛 没事儿经常被副官mm温柔提醒：水晶矿不足……高能瓦斯不足……需要更多的补给站……资源已经枯竭……瓦斯已经枯竭……
造scv造飞机坦克大炮神马的在各种不足各种枯竭面前，那就是浮云啊浮云。
另：本人最近在玩星际，菜菜鸟一只求传帮带！
家园 还是菜鸟因此才会资源不足 等你练到知道第几分钟该做什么事的时候，才会知道资源和发展水平的正向循环关系而不是限制制约关系了。
同样，对资源的开发和利用，也更多是个水平问题，而不是存量问题。
附：我帖子恰好这部分还没写，你就开始讽刺，算什么啊。
另外，战略游戏，一般都存在两个问题：
1、科技：游戏设定都是以当时的条件为基础的，而没预料到新科技，新能源的开发利用。比如小胡子2里面，就没有设定中国发现大庆油田，导致游戏里面中国永远缺油
2、效率：一个国家，对某项投入持续，会提升该项的效率，比如建铁路，如果是生手，速度较慢，如果是熟练工，速度会较快，但游戏里面都是设定固定速度的，无法体现这种正向循环关系。
因此，从战略上模拟是很有缺陷的。