主题：专题讨论：三体、黑暗森林与宇宙社会学 -- 南渝霜华
家园 你自己去读读叶文洁发给三体人的电文吧 “到这里来吧，我将帮助你们获得这个世界。”
家园 国家不仁，你也不能不义，是这个意思吧？ 某“反动学术权威”的儿子为了躲避即将降临到自己头上的厄运出卖机密，错就错在出卖机密会损害无辜者的利益。
如果该“反动学术权威”的儿子有手段能杀掉相关陷害他父亲的人员，并去实施，那么就是对的？值得鼓励？
或者这种情况，只能相信党，相信组织，坐以待毙?
说可以通过“很多正常途经”自救的，很大程度上是自欺欺人。实际上当个体遇到这样的情况时，大多都是只有两个选择：１.等死。２.找死。
家园 不错，这可以做篇好文章
家园 宝推，这个类比太赞了！ 不过我认为叶文洁和伊文斯实际上代表了带路党的两种类型。叶文洁实际上只是对人类文明完全失去了信心，是人类虚无主义，要引入一个“主宰”来拯救人类。换句话说，她之本意并非给人类带来灾难，而在改造过程中可能发生的灾难，她认为是值得付出的代价（比如她杀害的杨雷二人）。
而伊文斯更加疯狂，虚无到认为人类的存在完全失去了意义，企图引入三体人将全体人类一并消灭。这就是那位愿意死在美军炸弹之下的斗士的真实写照了。
家园 斗士怎么可能这么有种 让他死一个试试？
家园 豆瓣里的“社会学家”差不多就是一JY 学术水平基本没有，讨论态度极差，对真正有道理的反驳视而不见，非常符合JY的行为。
比如这个回复逻辑非常好，反驳的观点也很鲜明，“社会学家”不敢回复一个字，顾左右而言他，非常搞笑。
2010-03-22 15:23:14 曦下影狱间
楼主这位砖家，要的只是自我满足罢了。真正有水平的回复，只会一棒子打死。例如：
2009-07-05 07:08:21 Singkle 文理分科害死人啊，LZ的眼光太狭隘了，说来说去跳不出"人"这个概念，问题是宇宙中的其他文明"不是人"啊。。。简单的说，蚂蚁也有它们简单的社会，在蚂蚁的小社会中，一切LZ所学的人类社会学知识统统作废，如果人类社会和蚂蚁社会互动，该怎么去研究？
所谓"宇宙社会学"，就是基于比人和蚂蚁还要夸张的人和外星人的社会关系研究，不是简单的把"外星人"等同于外星的"人"就可以了。。。
。。。逐条批驳。。。不要介意。。。
1、生存是第一需要
LZ所说的，还是陷在"当代地球人"这个死胡同里出不来，"当代地球人"和地球上的其他生物最大的不同就是:大体上，不用为生存担心了。之后才有lz所说的“成瘾性”或是其他需求。生存依然是第一需要，如果谁质疑这一点，大可以把他扔到东非草原去，体验一下200万年前祖先的感觉。如果作为一个种族，都不把生存作为第一需要--人类社会确实出现过这样的文明--那么结局也只有一个：灭亡。
大刘在书中更是设计了一个极端条件下的文明：三体世界。在那里，明天太阳会不会升起来是不确定的，行星是可能被恒星吞噬的，睡下是可能永远不会醒的。在宇宙中和这样的文明竞争，不把生存放在第一位，只有死路一条。"文明本身是有重量的"？看看人类为了资源、土地曾经对自己的同胞做过什么吧。更不用说为了生存，我们毫不犹豫的灭绝了成千上万的物种，把大片大片的肥沃土地据为己有，强迫其他物种作为我们的奴隶和食物，LZ心安理得的说着“生存的第一需要也是可以被牺牲的”时候，却不知道为了今天我们的舒服日子，地球上已经有多少物种的生存被牺牲掉。
我不是要谴责谁，我只是想提醒一下LZ,在宇宙中，“生存”不是理所当然的事情。如果我们是两只非洲羚羊在交流生存的问题，你会更容易理解这一点。
2.文明扩张，资源总量不变
这个必然造成冲突嘛，LZ真的是学社会学的？地球上自不同文明开始接触之后，就是围绕着有限资源在不断的冲突、战争。一个又一个的文明因此而灭亡。典型的例子就是印第安人，基本上死光了，丧失了所有的土地和资源，如果美洲大陆的原住民不是印第安人而是印第安黑猩猩，那么毫无疑问的，这个种族就灭绝了。近代不过因为技术进步和核平衡，世界太平了50年。。。。大刘在这里一针见血，毫无幻想的直面现实：三体人垂涎地球舒适的环境，准备占领太阳系，禁止人类繁殖。即使是从人类历史也能推出这样的结论。
3、猜疑链
还是那句老话，文科生。。。哎，只能叹气，“了解”、“信任”、“猜疑”的绕了半天，一板砖拍死:你看见你脚边有只蚂蚁在爬，你会踩死它么？结论是，你完全不知道它在想什么，完完全全的不知道。这就是宇宙尺度的交流，为什么会这样？因为任何两个人的基因相似程度都在99。99%以上，但人和猩猩的基因相似度只有95%，5%的差异就导致人和猩猩无法交流(猩猩和猩猩之间显然是可以交流的)，人和蚂蚁就更不用说了。
以上还只是在地球上的情况，宇宙间的情况更是千奇百怪，甚至可能不是碳基生命，甚至可能不是物质生命，如何确定对方的善意？
4、技术爆炸
技术爆炸确实是个不够严谨的名词，但是技术爆炸这种可能性给猜疑链上了锁。脚下的蚂蚁，你可以踩死或者放过，因为你知道蚂蚁再进化100万年也不会伤害到你。但是，如果存在这种可能性：只要50年时间，蚂蚁就可以进化出反物质炸弹（崩管用什么方法），人类会采取什么什么行动？毫无疑问的，地球上的蚂蚁，这个存在了几亿年的物种，只有49年好活了。。。有了技术爆炸这种可能性，猜疑链变得牢不可催。
在宇宙尺度上，星际旅行可能是已世纪为单位进行的，甚至更长，大刘的笔法当然夸张了一些，派几个质子来封锁地球科技，毕竟是小说细节不能太较真。
但，真是因为技术爆炸这种可能性的存在，猜疑链的两端才会从不信任转向忧虑以至于直接摧毁。这绝不是耸人听闻，古巴导弹危机就是很好的例子，苏联如果成功在古巴部署了导弹，就相当于技术爆炸（一夜之间获取了2分钟导弹攻击美国本土的能力），美国当时的态度就是不惜一战，哪怕核战也在所不惜，星际战争的毁灭程度更胜核战，如果潜在对手技术爆炸，人类面临的不仅仅是“核冬天”，而是太阳系的毁灭。。。
以上的几点其实大刘在书中已经把道理说透了，只是人类的习惯性思维总是把宇宙间的对手潜意识里定义为“另一种人”，殊不知“非人”的宇宙中，道理，是不那么好说的通的
2009-07-05 16:40:46 风间隼 我的天，瞧瞧你用的这些概念，“文科”？我才知道原来社会学属于文科啊……“文科生”？你先去搞搞清楚这些概念再来跟人讨论社会学问题吧，动辄以理性自居的“理科生”同学，呵呵。
我不介意你批我，我只是介意跟外行浪费时间。
家园 这里有一个明显的假设，就是各种星级文明的需求是相同的 2.文明扩张，资源总量不变这个必然造成冲突嘛，LZ真的是学社会学的？地球上自不同文明开始接触之后，就是围绕着有限资源在不断的冲突、战争。一个又一个的文明因此而灭亡。典型的例子就是印第安人，基本上死光了，丧失了所有的土地和资源，如果美洲大陆的原住民不是印第安人而是印第安黑猩猩，那么毫无疑问的，这个种族就灭绝了。近代不过因为技术进步和核平衡，世界太平了50年。。。。大刘在这里一针见血，毫无幻想的直面现实：三体人垂涎地球舒适的环境，准备占领太阳系，禁止人类繁殖。即使是从人类历史也能推出这样的结论。
其实，地球的环境，是和地球上的生物息息相关的。外星人来到地球，不一定适应，就像企鹅到了赤道，未必适应一个道理。
三体人真正垂涎的，只是一个按照规律升起和落下的太阳，为了获得这样的行星，三体人并不需要消灭人类占领地球，太阳系里还有好几个别的行星可以符合这个需求。不要说什么只有地球适合生命生存之类的，三体人能在三体那么严酷的环境下生存，他们的身体结构和地球生命的结构一定是不同的，相比之下，说不定火星金星土星什么的更适合他们。
其实对于任何一种文明来说，只要经过一定的内部外部斗争和进化，就一定知道太好战太有攻击性的，是存活不下来的。就以地球上的物种和曾经有过的人类文明来说，攻击性强的物种，慢慢都被淘汰了，例如老虎，生存能力强的，反而是表面看上去柔弱的不具很强攻击性的物种，例如老鼠。文明也是一样，太喜欢侵略扩张的文明，都消失在历史长河中了，而从古代一直保留下来的，也就是华夏文明这个提倡“中庸”的文明。
对于三体文明来说，和地球达成协议，占领太阳系里地球之外的另一个行星，可能是对他们的最优解，也是对地球文明的最优解。而恐怖平衡和最后的两败俱伤，正是“猜疑链”导致的结果，毫无疑问是最差解。这再一次毫无疑问证明了，太好战的文明，是没有生命力的文明。
总之，大刘用三体这三部曲，最后证伪了自己提出的黑暗森林和猜疑链的假设。参不透这一关的文明，都在和别的文明的火拼中，灭亡了。能够在星际中存活下来的文明，都是理智的平和的文明。并不是说这些文明不会发动战争，而是他们只在无可避免的情况下才会发动战争，决不会因为什么“猜疑链”而发动战争。
家园 这一点上大刘是有道理的 我曾经有过类似你的疑问，但思考过后还是比较赞成大刘书里的看法：以人类文明的进化史来判断其他文明是不明智的。即便是在人类文明里，也有着现成的例子，中国早在两千多年前就已经接触周边的许多弱小未开化的文明，但往往中国基本上只要求对方臣服时不时进贡一下就行了，然而处于大航海时代的欧洲国家，按理说处于比两千年前的中国要更先进的文明阶段吧，但他们对非洲和美洲弱小未开化文明的行为却是掠夺、强行奴隶乃至种族灭绝，这又如何解释？假如有一个非洲小国在两千年前接触过中华文明，当他们在大航海时代时遇到西方国家该怎么判断？一千多年前那落后的中华文明都没对我们怎么样，现在更先进的欧洲国家显然只会对我们更加友好了？咱们赶紧夹道欢迎这帮人进来吧？结果会怎样？人类社会文明的样本数量如此稀少都会出现这种情况，更何况文明数量接近于无穷的宇宙？谁能判断不可能出现好战的先进文明？概率再小，碰上了自己就得死，还能怎么办？猜疑链其实就是基于典型的双方乃至多方博弈，由于无法沟通无法合作，全局最优解是最不可能出现的，像黑暗森林一样尽量减少自己损失风险的做法往往才是常见的选择。
另外，关于三体人与地球人共存的可能性问题，书里已经讲得很清楚了，对于三体人来说，地球人是危险的：科技在短时间内就可能赶超自己，言行难以确定真实意图，奸诈不可信，甚至有好战倾向。换谁做三体人都不可能选择跟地球人在太阳系共存，你会选择跟一个随时能够轻易收拾你还不会有什么损失（假如地球人科技将来发展到远超三体人的话）而且奸诈狡猾言行不一的人一天到晚共处一室吗？这跟抱着个定时炸弹没什么区别啊。
家园 但是不接触未必是最优解，因为竞争是发展的最强大动力 欧亚大陆文明因为相互之间的接触比较多，所以一个文明的进步和发展，很容易被另一个文明学习和吸收，这样大家共同进步就比较快。而美洲的印第安人文明因为和欧亚大陆隔绝，虽然在长达几千年的时间里，因为这种和其他文明的隔绝而受到的冲击比较少，但是它的发展速度毫无疑问也慢得多。甚至可能碰到一个瓶颈就永远突破不了而停滞在那里了。
结果就是当别的文明发展到一定程度，向外拓展空间而发现印第安文明的时候，可以很轻易就把这个文明毁灭了。欧亚大陆上的华夏文明，阿拉伯文明，欧洲文明由于互相之间的竞争，反而都生存下来了。
当然你也可以说，欧亚大陆的文明被毁灭的是多数，生存下来的是少数，可是毕竟有不止一个生存下来了。而美洲的印第安文明，则基本上都灭绝了。