主题：站队了站队了，贬江朱的站我这边啊(1) -- 达雅
家园 这二者是不能分开来讲的 为了大家好,或者说为了救人而牺牲了某些人的利益(所说的杀人),跟仅仅是无原则牺牲其他人,是有本质区别的.
家园 人家是来搞宣传的，你还那么认真，你傻呀你，CGAN 家园 关于国企的困境多看看忙总的帖子 很多所谓的亏损是制度不平等造成的，国企要承担社会保障的义务而政策反而对他们不利。即便如此，还有相当部分国企能维持甚至盈利，却被杀死了。另外，国企的生产力水平是普遍高于当时的私企的，无论从设备、管理还是人员素质上，缺的只是经营的灵活性和市场头脑。
家园 国企的亏损是一种双轨制的结果，亏损是必然的！是一种制度 设计的结果。当时经济分计划内和计划外（市场）双轨运行方式，结果就是国企要负担医疗、住房、养老、税收等等社会义务，就是原来制度设计下的企业办社会；而民企除了给工人发工资外连税收的责任都想逃避。一个包袱重重一个轻装前进结果已经是注定了的，就是从制度设计上搞死国企。
家园 所以路线错了什么都白搭 这就是所谓改革中出现的问题要靠深化改革来解决的思路带来的必然后果
家园 国企能搞好那是肯定的 但那是在微观层面上的,在宏观层面上,当时的朱没有一套行之有效的解决办法,也没有推动这种方法的行政力量.
以我母亲当时所在的一个厂为例,先是政府把该厂作为提款机,然后某些厂领导开始贪,接着采购人员销售人员开始打自己的小算盘,最后广大工人都不把自己当主人翁,产品质量大幅下降.最后工厂关门,工人下岗.在这整个链条中,朱如果下命令要搞好这些国企,他能依靠谁????
即使是当前,除了垄断国企,其他国企搞得很好的有多少?
家园 朱老板不是说要整肃吏治嘛 治本的方法是惩治贪腐，也就是换官员、换厂领导，把那些害虫革了。到江浙高薪请经理人，甚至中央发钱适度通胀渡过难关都行。朱老板倒好，不治理这些蛀虫，反而帮他们，直接把厂子MBO卖给了这些蛀虫，你说这是在治病还是致病？为了自己的所谓政绩干这些反人民的事情，人为制造两极分化。
还有一点你忽略了，我刚才已经讲了，国企和私企外企是不公平竞争，承担更高的税收和额外的社会保障义务，却没有任何补贴，还要孝敬领导；而私企外企呢，那些地方政府为了招商引资都干了些什么缺德的勾当？动迁，环境，耕地等等成本怎么算？
为了减负而减负，到最后却自废武功，失去了先进生产力，大量高素质工人，还有更重要的民心。你觉得得失如何？当年节衣缩食抓革命促生产，困难大得多，为什么事情做成了也赢得了民心？
看看朱某人所为，卖了国企拿了点钱，这就叫洋奴买办。不过也不能都怪到他身上，毕竟深化改革的方向就是要产权明晰嘛。还是那句，路线错了，知识越多越反动。
至于国企搞得好不好的问题，同样的，要在公平竞技的基础上比较。而且，除了垄断国企，其他国企经过这一拨私有化还剩多少呢？
我还有个疑问，加入WTO后我们突然变了有钱了，到底是国企还是民企赚的呢？
家园 加入wto有钱，是因为打开了印钱通道 市场里运行所需要的钞票，实际都是政府通过央行印出来的。名义上看，通常是央行印出来借给政府或其他机构，在美国，基本是借给美国财政部，美国金融危机之后，美国央行已经印了2万亿美元借给美国政府了。在中国，以前也是央行印钱借给政府财政或几大国有银行，它们都是政府机构。
这位经济沙皇上任的时候，正是南方画圈引起房地产建设高潮，导致的通货膨胀，于是精英们就将通货膨胀归结到政府印钱问题上，搞了一个法律，禁止政府通过央行印钱借给自己，这就造成从1994到2001期间，中国经济运行存在严重缺钱问题。搞市场经济，没有钱是万万不能的。本来经济发展了，生产能力提高，市场里的货币数量也应水涨船高，不断增加。央行不能印钱借给政府，还能借给谁？这样一条法律，实际就堵死了增加国内货币的渠道。
另一方面，美元虽然也是一种钞票，在人们心目中，等于是财富，于是精英们打开了另一种印钱渠道，就是印钱换美元，手里拿着美元，以为这样就保证了印下去到市场流通的人民币有购买力，下意识地认为，不行央行拿手里的美元回收市场上流通的人民币。
加入wto以后，西方向中国开放民用消费品市场，不在向中国商品征收高额关税，于是中国的大量商品进入西方市场，占据了西方市场，同时换回了美元，于是央行大量印制人民币，换企业赚来的美元，使市场上人民币大量增加，于是大家都有钱了。
但是，稍微关心一点国内物价的人，想必会注意到，从2002－现在十年，国内物价年年上涨，一年比一年增加速度快，这里的道理也很简单：
国内生产能力年年提高，但是国内消费的商品数量并没有多少增加，增加生产的商品都送国外换美元欠条了，而同时人民币数量每年都20－30%增加。这种印钞方式，等于财富送走了，就增印人民币，增加国内市场上人民币数量，按照西方经济学理论，比政府直接印同样数量人民币借给自己还要糟糕。
详细分析参见：链接出处
家园 试着回答你最后疑问 疑问;为什么我们突然变了有钱了，到底是国企还是民企赚的呢？
加入WTO后我们的劳动力、产品能进入世界经济大循环了、能引进技术资金买进原料卖出商品也就是说有市埸了、经济活动能正循环了、就活了。至于许多人什么什么朱卖国什么的、他要说听听罢了、看着中国加入WTO后被出卖成今天这模样美帝别提有多后悔了、看中国手里拿那么多美元白条、赵姨脸都气得发青了、更何况还有那么多第三世界发展中国家看到中国被欺负成这模样非但不后退还拼命砸扁头往WTO里冲、为什么?
地球村富豪没一个是在自家经济循环中致富的、在地球村你占的市场越大你机会越多、更何况中国13亿人需要一个超级市埸作为自己初级产能的倾销份额、才能顺利跨出踉跄的向前(钱)发展的第一步、当初入世的代价不小、回头看我们无疑是最大的赢家。
家园 惩治贪腐这个大方向搞好了 当然什么都解决了.但这是容易的事吗?现在的国企都免不了滥发福利,当时更不可能从吏治上着手了,或者说来不及了.
朱卖国企也不是一开始就这样的,当时最初他是打着解决三角债的旗号,从银行贷了很多款注入国企,但是如肉包子打狗一样,一去无回.当时国企的问题不仅仅是无法为国家获利的问题了,而是每天都在失血.也就是说在财政不宽裕的情况下,国企不但不能够为国家分忧,反而要倒过来向国家要钱.
家园 这句话说得太好了 我认为，如果用医生来类比，温是平凡的医生，治他能治好的，治不好的就随它去。而朱是那种杀人庸医，他只要消除你的某个症状，把指标降下来，你死不死他不管，好在当时中国人民够坚强。
家园 我站在你这边 作为一个在很多观点上和你一致的人，这次不潜水了，站在你这边，虽然前几天在经济管理的帖子批评了温，但我不喜欢影帝这个称呼，对温的评价我比你更高一点，我觉得在解决农民问题这个事情上，他的功劳可以说很大，说挽救社稷都不为过，当然功劳不是他一个人的，我爸退休前是大别山地区一个小镇的派出所所长，老朱当政那几年说民不聊生一点不假，那些年头，围攻政府的行为天天发生，X州事件搁在当年根本就翻不起个水花，基层公务员发不出工资，然后就想各种方法比从他们更穷的农民身上弄钱，各种匪夷所思的办法，改天有空写写。至于你说温的两个遗留问题，一是高房价，我想虽然网上声音很大，但是我其实一直觉的问题不是很大，其实对全国50%以上的人来说这根本就不是什么问题，城市居民大都有房子，有问题的大都是后来跑到大城市的受过大学教育的人，举个例子说明吧，我表弟，08年大学毕业留在厦门，这几年面临结婚买房的问题，我姨夫姨妈在朱当政的时候一个下岗，一个是副乡长连续几年每个月只有一两百的收入（我知道这对很多人来说匪夷所思，但是我发誓这是真的），表弟04年考上3本，4年学费加生活费，就把姨父姨妈家底掏空，姨夫姨妈当然现在很发愁房子的事情，但是绝不像10年前那样，原因很简单，吃不起饭会死人，买不起房不会。更何况姨夫现在每个月有2000左右的工资，姨妈后来也通过某种手续补办了社保（这绝对是温的德政)，每个月也有1500左右的退休金。老两口若干年节省惯了，一个月连1000元都花不到，儿子在厦门现在每个月也有5000块了。我姨妈已经想好了，如果这几年积蓄还买不起房子，那就把老家的房子卖了，托地产党的福，他们的房子现在也值30多万了，首付钱就有了，儿子工作上升空间不错，还年轻，在厦门买个小三居。一家人住。我觉得食品安全问题，了解不多，不敢置评，但感觉这种事情总比解决农民问题简单呢。
通宝推：Emyn,- 复 我站在你这边
家园 没错，朱任内是生存和死亡的问题，温任内是买房还是租房的问 题。
朱任内搞的中国大多数国民民不聊生，遍地为谋生卖淫的妇女和偷抢的青年，这在挺他的人里可以是盛世
这样的盛世也太廉价了
不过看看江朱任内开始鼓吹康乾盛世的妖风
就知道他们对盛世的标准了
康乾时代遍地饥馑，穷的无裤子穿，也可以称为盛世
那江朱任内当然更是盛世了
- 复 我站在你这边
家园 所以说不当家不知柴米贵 你所说的都是实情，但那是朱的责任吗？基层公务员发不出工资，朱要从哪里搞钱来给他们发！当时财政收入只占GDP的10%稍多。
就是现在的欧洲，希腊等国为什么游行？还不是政府没钱了。有钱能花钱当然能卖好。温解决了什么农民问题？无外乎就是免税和发补贴。
所以我对民主是很抱有灰心的态度的。假如有二个候选人，一个许诺上台后发钱；一个承诺上台后集资发展经济，以当今选民的认识，哪个会上台是不言而喻的。
家园 民主就是解决合法性的问题 从邪恶的角度说，民主就是推脱政府的责任——政府是选民选择的，所以政府的错误请选民自己承担。