主题：站队了站队了，贬江朱的站我这边啊(1) -- 达雅
家园 不自量力，来支持一下达雅的思考 首先拍拍屁股
。。。在西西河，大面上俺是支持政委、葡萄、达雅等人的；细节上，俺又偏向葡萄多一些；在某些问题上，俺又支持达雅多一些。在这里，俺主要支持达雅的爬科技树的概念；这个概念，俺以前没有细想过，达雅提出来，俺觉着很是有一定的道理。
社会的进步，无非首先是人的进步。旧国企，为新中国培养了整一代的近代科技人员和工人，这个确实造就了中国进步的基础。但是旧国企这个结构，又确实不能完全适应新的经济环境。
朱在改革的时候，没有对这些为国家作出贡献的人员予以足够的关注，过程过于粗暴；这个过程，给新兴的资本家和土财主们作了一个非常恶劣的榜样，以至于有意无意的助长了这些新“有钱人”的嚣张
，东北（沈阳还是哪里忘记了）开宝马的母子欺负修车的下岗职工最后被杀的案件，以及形形色色的各类案件，甚至俺自己，在海外也亲眼见识过这些土财主的威风～
。。。这些事件的源头，俺觉着与朱的粗暴改革不无关系，某种程度上说违背了社会主义的宗旨。。。oops，跑题了～达雅的观点，当然未必涵盖了当时社会的全部，但从这个角度的思考，是有价值的。
家园 政委这个说得确实精辟 语言很容易破坏形式逻辑的严密性。
现实和逻辑的差距可大了。
家园 你还是自己先“上层次”吧 先把自己摆在一个高高在上的位置，仿佛导师或者前辈高人似的
你是理工科的，又喜欢思考，应该“上层次”其实恰恰是你自己层次不高、教主欲过强，不能和对方平等讨论的表现。当然，陈经你是公开宣称就是搞宣传的。但是你能不能明确一下，你这一篇是不是在为朱镕基作宣传呢？
逻辑可以解决一些问题，但同时也无法解决另外一些问题，例如“立场”“屁股”。事实上，对朱镕基的评价，相当程度就是一个“立场”和“屁股”的问题。所以无论怎么说，哪一方都不可能得到绝对优势，因为“屁股”是无法说服的。
其次，你这里玩弄了一个选择性无视对方观点的伎俩。你列举了 a,b,c,d,但是蓄意无视我在（10）中间以爬科技树为判断标准的这么几段，蓄意回避“国企改革破坏爬科技树所以是胡搞”这一论证，这就是宣传伎俩而不是学术讨论了。
这里的关键是，新中国成立以后，特别是打完抗美援朝搞了大跃进以后，中国人民就开始爬科技树了。而一旦开始爬科技树，其他的就都是枝节了。这个政策那个政策，运动了拨乱反正了，从总体看都可以忽略不计，就看你爬不爬。只要努力往上爬，没有什么问题是真克服不了的，只要不出戈尔巴乔夫。就是“文革”不结束，继续搞极左，都一样爬科技树，无非是爬出个科学家工程师都没学位的怪异版本，和世界各国都不兼容就是了。所以，我对老朱搞垮国企是非常不满的，那属于把大量人员强行从科技树上摘下来扔地上。我觉得当初的国企困境其实就根本不是个事情，无非是财务困境，不是科技树爬不动了。而财务困境这个东西，那想办法熬就是了，根据经济周期理论，等经济好起来了就有好日子了，经济好起来之前就只有熬，保证自己不垮就是。当然你可以说我不懂经济，但我觉得这个“好时光挣钱坏时光熬”才是最本质的。西方的裁员什么的，其实也就是一种熬嘛。当年苹果不也一度只有熬，现在人家是市值最高的公司了吧。还有就是中石油中石化，当年搞双职工下岗一个，现在也富得流油了，还不是赶上了油价高涨的好时光，改进技术和管理的作用在油价的上涨面前简直可以忽略不计。
而老朱的问题就是，本来该想方设法领导大家熬的，他不，他“抓大放小”，把那些真正需要他付出努力去保住的国企，一把给扔了。这就象楼下谁说的，本来叫他治疗灰指甲的，他把四个指头给切除了，然后找一堆吹鼓手说不这么干不行，在强大的吹鼓手面前人民是好忽悠的。
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家园 我说的是现实里争权夺利轮不上 del
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家园 俺对朱的一个诟病 朱把医生、老师扔到了自由经济的“海”里了。。。俺认为这是中国社会“斯文扫地”的开始。
通常我们认为，教师和医生，是社会上有自尊的一个阶层，是社会德行的一个可以也应该是的一个楷模；这是古今中外的一个共识或者说共性。。。当然这个典型的白领阶层，是需要社会一定程度上“供”起来的，人家也不能成天喝西北风还能“清高”。朱的时代，说是没钱，所以搞医改教改，意思是临时性的，将来这俩个阶层还是要社会上供养的。
但是直到现在，朱之后已经第二届政府了，还没有看到整治医疗教育的迹象。。。难道，就这么将错就错下去了么？
达雅对这些有什么了解没有？
- 复 俺对朱的一个诟病
家园 朱是没搞清楚哪些可以扔哪些不可以扔就把大家全扔进去了 哪些领域市场经济好，哪些领域不行，是一个到现在也没搞清楚的问题。老朱以前是很谨慎地尝试，“摸着石头过河”，水太深了就退一退。老朱是连石头都不摸了，大家都扔河里去，你是游泳、裸泳还是淹死，他不管了。这本质上跟“文革”逼每个人“过关”，把大家扔政治的河里是一回事。
我的看法，在相当一部分物质生产领域，市场经济是好使的，竞争是一个“寻优”的过程，例如国内的家电是越做越好越来越便宜了。在资源型领域，就要慎重了，承包商对矿产资源的破坏性开发比比皆是。在非物质生产领域，例如科教文卫，市场经济是要坏事的。因为这些领域的产品数量不是越多越好，质量也不是一眼就看穿跟电视似的。在这种情况下搞市场经济，很容易搞成“比烂”，比谁更黑心更无耻，就斯文扫地了。
举个例子，医生看病，那理想状况当然是大家都不生病，医生乐得清闲。但是市场经济了，大家都不生病医生收入怎么提高呢？于是医生只好给你开些不必要的检查和吃了不会好但是也不会死的药。再比如，科研部门，理想状况当然是努力研究有成果就发表没成果就算了，但是市场经济了，只要有成果写好文章没成果也写垃圾文章，最后垃圾文章就把好文章给湮没了。再比如打击犯罪，理想状况当然是警察把犯罪都打没了，但是没有犯罪了警察就被下岗了，于是警察和犯罪就形成了荒谬的共生关系，犯罪率就上升了。
这些问题其实归结到经济学，都是一个“外部性”的问题。一旦“外部性”强了，就要引入某种机制削弱它，不然市场经济一搞准砸。但是我怀疑老朱这个“懂经济”的，根本就不记得“外部性”这个西方经济教科书中的基本概念了。
但是具体到医疗教育，这两件事情又很复杂。首先，当年大受诟病的高校收费，在今天由于经济和社会的发展，反而不是问题了。高校学费十多年基本没有涨，当年一年五千的学费把二老逼疯，现在已经不再是多么了不起的数字了。另一方面，医疗倒也真在改，例如社会医疗保险的覆盖面越来越大，看这趋势搞全民医保也不是不可能的。
但另一方面，在市场经济条件下怎么“供养”科教文卫，也是个没解决的问题。很可能出现的一个局面就是，你供着他了，他照样很黑心很无耻，照样给你开不必要的检查发垃圾论文，这我也没什么好的想法。所以我很怀念80年代中期老邓自己的“双轨制”，我觉得如果恢复到“双轨制”，然后把“计划”这一轨的人员大部分“供起来”，可能是个好的办法。
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家园 据前一段关于事业机关改制的报道，好像说不搞教育产业化了 邻居有位高校老师，老朱上台时，那叫一欢呼雀跃，“我从来没听过这么痛快淋漓的报告，太好了！”人家问他：你不怕改到你头上来啊？他说：你知道KMT怎么失去江山的吗？就是因为动了学校，共产党不会动学校的。结果，哎，真改到他头上去了，家里老的老，小的小，处处都要钱，天天愁的啊，他后来承认，自己看走眼了。至于“减员增效”，用他的话说，有人看着的时候还丢东西呢，没人看着都被偷光了；学生多，老师少，一个老师在上面讲，下面坐着几百号人，听得见听不见，全看个人造化了。
其实，当时很多学校已经根据自身情况进行调整了，根本不需要行政干预，就让他们自己摸索道路，给予一定的扶持和指导即可。结果教改考察团说了，欧美都办综合大学，所以我们得搞院校合并；又说欧美从来不搞行政办学，所以各部委院校要么归中央，要么归地方……整得那叫一鸡飞狗跳，结果没两年，教改考察团又说，西方也有专业院校，人家也搞行业办学……所以，这之前，凡是跟着改革指挥棒跑的院校，算是给大家做反面典型了。有的校长特精，一看大势不好，赶快走上层路线，把老江的题词亮出来——以前没拿出来，是怕政治人物随时会倒，现在顾不上那许多了，再招几位果物园工作人员的亲戚进校工作，最后总算刀下留校，没伤筋动骨，好歹把这股改革风避过去了。
你说这种情况，谁有心工作啊，话说厂子改制，到底怎么改，问问上边吧，结果上边也在减员增效，了解情况的人被分流了。
有人还怀念那时候的房价低。我的天，这才几年啊，就忘得这么干净了。跟现在比，那时候房价是低(还有一句，你要是觉得低，你们家那时怎么不买啊？），但是工资也低啊，何况大家攒了几年的老本，都被房子，学费和医疗费刮得一干二净。回想那时候，都在分田分地，谁还有闲钱买商品房啊，先把住着的房子买下来要紧。
我父母的老房子折价3万多，但就是这3万多，还有一部分是跟亲戚借的，毕竟你总得维持生活吧。我厚着脸皮跟同学借，结果同学家也要买房，房价每平米1650，按工龄折下来整整7万，好在厂里慈悲，允许大家分两次交，一年内交齐就成。有的地方干脆先交3万，不交的话，取消最后一次分房资格。
其实，那时候很多机关根本不想卖房，你想啊，高校学费涨了，不包分配了，你连套宿舍都拿不出来，怎么吸引大学生啊？但是房改考察团说了，人家老外都自己买房……有的厂按兵不动，职工还投诉到市里，你猜那里的同志怎么讲，“买什么买？你别听共产党的，共产党说的话都是骗老百姓的，以前骗大家上山下乡，现在又骗大家买房。”听完这话，你震惊不震惊？这就是机关下岗的后果，连共产党的官员都不再相信这个党了。当时就有人讲，老朱不仅毁了国家信用，还透支了下级对上级的信任。所以说现任政令不出中南海，老朱也是要付很大责任的。就在这时，房改考察团又说了，原来人家西方也有租房的，买房的不是百分百。
就像我妈同事说的，拿一辈子低工资，起早贪黑，到老了，眼睛瞎了，干不动了，被骂成废物不说，还得花钱买原本属于自己的房子。
到2000年前后，别说羊毛剪光了，连皮都恨不得扒了，房地产商想剪，也得等羊们恢复恢复吧。
老朱前些日子一出来，我就担心，别是又要深化改革了吧？
家园 你说的这个，高校教师不会下岗吧 现在有的高校有规定，任课教师必须在规定时间内发若干篇核心期刊的论文，达不到这个要求的不能教课了，只能去管行政。
家园 行政不错
家园 老朱嘛，也就是秋后的蚂蚱 前段时间，李家被影家搞把它吓到了。
出来装门面吓吓人，怕被清算啊。
家园 你放心好了！ 老朱前些日子一出来，我就担心，别是又要深化改革了吧？老朱前些日子出来大声吆喝，是有人给他解围了：不要经济危机来了，算旧账，把错都算在人家身上。用改革否定过去三十年，是错误的。同样，全盘否定改革以来的三十年来反衬前三十年的正确，也是错误的。这三十年实践“四个现代化”，让国家富强起来的探索和做法，也应获得肯定。历史就是在一代人一代人的努力下前进的，全盘否定历史，就是否定我们自己。像军队经商、教育医疗产业化，这些已经被否定，至少是在当前的形势下，已经很臭了。
家园 好贴沉在口水贴后面，可惜了。 俺帮你人工置顶
家园 嘿嘿,人家说咱脑袋不好使,咱就说他屁股有问题 这么爱表达,摊上这么个觉悟,这么个觉悟,偏又摊上这么个态度
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