主题：路线争斗终于上升到经济基础的争论上来了 -- 红军
家园 路线争斗终于上升到经济基础的争论上来了 不再是不争论
不再是摸着石头过河
正式上台面“毫不动摇地坚持公有制的主体地位”外链出处
要旗帜鲜明地反对那些企图用西方新自由主义误导改革的社会思潮，保证改革的社会主义方向重庆日报：如您所说，公有制是实现共同富裕的重要途径。但在现实中，许多国有企业的经营水平与社会形象却屡受质疑。出现这样的问题，原因何在？
梁柱：社会主义公有制的确立，使干部和群众之间建立了平等的、互相合作的同志式的关系。但是，这种新型的人与人之间的关系，必须有与社会主义公有制相适应的管理制度作保证。
尤其在国有企业中，要建立和完善同社会主义公有制性质相适应的管理制度，防止盲目和西方资本主义接轨，防止管理层无限制的、严重脱离工人群众的高薪制，要使工人群众有权参与对企业的管理与监督。对于私有经济，要积极引导他们守法经营，依法纳税，切实保障职工的合法权益，严厉打击危害国家、严重损害工人利益的违法活动。要旗帜鲜明地反对那些企图用西方新自由主义误导改革的社会思潮，保证改革的社会主义方向。
我们要：旗帜鲜明地反对那些企图用西方新自由主义误导改革的社会思潮。
公有制是现代社会大生产的经济基础下的产物
公有制是先进的产权制度
是民主的产权制度
公有制的经营存在的问题，不是公有制带来的，而是公有制下采用私有制的管理行为模式带来的，以及私有制的经济市场环境下带来的。
所以要公有制经济产生效益，必须有利于公有制的管理行为环境，必须有抑制私有制经济基础的法制环境，也就是规则决定效益，规则决定利益，规则决定阶层。
即：該学者讲的：要使工人群众有权参与对企业的管理与监督。
路线争斗终于来到经济基础的争论上来了
不争论的历史与摸石头的历史将要离开舞台了
杀出一条血路的还没出场，估计也要离开舞台
当然这仅仅是我个人的看法
具体讨论，很热捏的啊，不错，薄督越来越有战斗力了。
通宝推：红茶,唵啊吽,土拨鼠yuanap,readerg,
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 这么说吧，如果私有化能带来更公平、更有效率，那这个私有化 是进步的！但是目前看是绝不可能！
目前将中国核心资产私有化的必然结果是加速贫富差距，社会只会进一步走向两极分化，更加不公平！
何况，真正有实力私有化核心资产的人，靠的根本不是什么管理技能、企业开拓进取的能力。而是权力外带资本。这些人私有化的目的和效率无关。他们只是将自己的所有权力变现，然后搞起世袭门阀来，社会的新陈代谢只会更慢，结果是社会总体效率反而是下降的。
其实俄罗斯、拉美都已经是活脱脱的例子了，可惜为什么就有那么多人看不明白呢？
家园 哪里是不知道，只是一帮失意举子为了反对而反对罢了。 家园 取消私有制的前提下，公有制不过是奴隶制的马甲。 这就是辩证法
家园 问题是不管是"制"还是"化",都不是个体私人的 制是政府行为,化至少是群体行为体现.
辩证的看问题很好,但有必要更深入一点,特别是在一个浅层,已经保持太久固化的情况下.
私有制,私怎么有制?一个有制的私人,他还是一般的私人么?
私有化,私怎么有化?一个有化的私人,他还是一个人么?
事实上在公私们题上,一旦上升到制化等程度之上,有人一直在利用逻辑,作逻辑陷井.
我认为在理论层面,有关公与私的问题,应有更深入的,辩证讨论,才能理清一些问题的关系.
当然大部分所谓这方面的理论专家,好一点的是书呆子和教条主义者,只会对着喊口号背理论条文.
大部分都是官迷钱串子和势力眼伪装的骗子.
制就是要公,不公就不要称制,化就是要有群众性,不然就不要化.
私在制与化上最大的体现,那就是帝制和封建.
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作者：断臂残刀疲败兵 回复日期：2008-6-10 13:16:17
公有和私有,各有其问题,但是有一点要搞清楚,两者的问题,并不一定是对立的,有些问题是共通的.
比如公有不是我有,但私有的东西就都是你的么?对于公有财产你还有权,要求呼吁,力求,去监督他的使用与应用.
但是其它私人,可以干涉别的私人的,财产等方面的运作,甚至拿去用,好象不是很多私有制支持者,所喜欢的吧.
只要人还是社会化生存,就离不开公,所以灭公并不比灭私就更靠谱,完全灭了私,也就无所谓公了,相对的,没有公还会有私,但这点差别并不足以成为什么了不起的置高点,因为前提是这个私要脱离社会会化生存方式.
而在现实中,这基本是可以忽略的,因为如果一个人真是要一个人,跑那个无人区去,那就不会在这里参加讨论了.
换言之,那个置高点,是个伪置高点.
还是把公与私明确了,这样才有利于公私之度的协调与操作.只有彼此承认对方,才能谈,才能协调.
作成砖头对砍,有什么意思哪?
很多人完全搞不清那个是公,那个是私,有的人用私权力对公权力的侵害,来证明削弱公权力的重要性,完事还奇怪,怎么越搞越糟哪?
人人之私,那就是公,公是什么?公是诸私之衡,大公无私作为个人道德方向可以,但推广到人人,诸私灭则公亦无.
而在社会化生活不变性况下,有私无公,那就只有两种可能,一人之天下的大私有化,或有冲突没协调的战乱.
要搞绝对私化,或绝对个人主义,可以,离开人类社会,到无人区去.
在紧急性况下,很多事不能太细,要粗放点,很多理念口号化,简单化,甚至绝对化,在所难免.
现在是个相对稳定的时代,有一个相对稳定宽松的环境,如果把精力都用在把事作细上,那不说越来越好,其码好的概率也会大.
把相对稳定宽松的环境,用来去寻找和确立,新的粗放性,坚持甚至加巨,口号化,简单化,甚至绝对化,那不管所谓理念是什么,引出新乱子的概率,都会加大了.
乱世无公,但又有几个私人能过的好?就算是军阀也多是不能保明天是不是还活着的.
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我倒很想知道,如果现在公有财产都私化了,楼上的一些朋友,自认为能落多少哪?
私固然是私了,不过有多少能私到你的口袋里哪?
张口私闭口私的,其实哪?瓦解公权力,你再以诸私之名,行一私之得.
好了,要谈公私的问题,就别藏在诸私这个隐公之后,把你觉的合适的,公私关系的看法摆开了,叫大家看看,那些是好的,那些是不好的,那些公权力过界,那些私权力过界.
还有,要把公权力执行者的私权力,对公权力的侵害,与公权力对私权力的过界区分开.以及公权力执行人,假公权之名,对诸私,也就是实公之侵害也要明确.
把这些公与私的关系,都理清了,以后就方便多了,不然的话,明明是私权侵害公,你却当成公侵私,结果还一个劲去削弱公权,那结果就只能是问题越来越糟.
再反之,如是假公济私,以自私侵诸私,既假公侵实公,你真假公分不清,那也是个麻烦.
口号也喊了这么多年了,也该喊烦了,有时间精力的话,干点细活,不是喜欢研究这些理论性的东西么,那就往深里走走,放嗓门喊的话,卖菜时也能喊.
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对于精英们来说,人民就是听他们话的人,如果不听,就是愚民和暴民,现在是没权,如果有一天他们有权了,愚民进学习班,暴民镇压,只离下听他们话的人民.
他们力图瓦解公权力,号称是维护私权,你是私我也是私,可问题是所有私人的集合,那是什么?那是隐公.
如果所有私人权力的集合的平衡,那就是公,他们用这种隐公来诱人,最后哪?
推上位的是私不假,但可不是你私我私,是他们个人的自私,自私不得势影响还不大,得了势那这个自私,就会侵犯周边其它人的私.
他们用隐公的诸私来吸引别人的支持,以扩张自私,以侵害诸私权力与利益的平衡来成果.
说实在的,还是把利害关系摆清了,这样才好.公权力持行者的作为,并不一定符合公共利益,不过天天用隐公来招摇的家伙,他的私也不一定符合其它的私,所以也别老装着为民请命的样子,从他们大叫愚暴就能知道,这个为民请命,有多容易变成请要民命.
他们爱叫反思,但所谓反思全不涉及个人,实则只是反对.
用隐公招摇去攻击公,可以,不过大家应该有个清醒的认识,那就是千万别以为,打掉了明公,上去了隐公,一定有你的好处.这就和小贩的标价一样,明码标的价不一定合理,但不明码标价决不意味着,比明码标的价合理.
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很多人搞不清公与诸的关系,特别是明公与诸私隐公,
比如早前在天涯,就听到位先生大放绝词,大骂说公车他根本不能想用就用,还有一位大骂说公用场所不能想用就用,最后结论是,如果私有就好了.
其实这纯是胡话,但也是很多人的误区,
公有的东西固然不可能想用就用,要考虑个综合,可问题是私有的东西就能想用就用了么?
公车物你要考虑综合,私你就不用了么?
事实上要考虑的更多,因为这些人的报怨都源于,个体私人所受的限制,而他们所谈的所谓私了好,则有双关意思.
因为在制度上来播行的话,各种东西固然可以化私,但这个私是给诸私,而不是给那个具体的私人,而作为个体私人,除非把所有东西都划到自己个体私人名下,否则他实际还是不可能,想用什么就用什么,还是要受他人限制的.
而要把所有东西都划个人名下,只有一种制度,那就是帝制,换言之,有些人呼唤的,实际是帝制时代的皇帝待遇.
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这世界上,最彻底的私有化,就是帝制,全天下所有的人物,理论上都是皇帝私人,以及皇族一家的.
不过这也只是理论上,实际上帝王们还是要受很多限制的,除极个别外,那怕是一些以残暴箸称的,在人力和物力的使用上,也是要受到一定的,制度性限制的.
所以现在很多人倡导的,所谓一私到底,凡私就好,实在不是一般的忽悠.
很多人搞不清公与诸的关系,特别是明公与诸私隐公,
比如早前在天涯,就听到位先生大放绝词,大骂说公车他根本不能想用就用,还有一位大骂说公用场所不能想用就用,最后结论是,如果私有就好了.
其实这纯是胡话,但也是很多人的误区,
公有的东西固然不可能想用就用,要考虑个综合,可问题是私有的东西就能想用就用了么?
公车物你要考虑综合,私你就不用了么?
事实上要考虑的更多,因为这些人的报怨都源于,个体私人所受的限制,而他们所谈的所谓私了好,则有双关意思.
因为在制度上来播行的话,各种东西固然可以化私,但这个私是给诸私,而不是给那个具体的私人,而作为个体私人,除非把所有东西都划到自己个体私人名下,否则他实际还是不可能,想用什么就用什么,还是要受他人限制的.
而要把所有东西都划个人名下,只有一种制度,那就是帝制,换言之,有些人呼唤的,实际是帝制时代的皇帝待遇.
那么有人问了,除帝制外,不以个私,而以诸私来说,有没有能实现,上面那些人,诸如随便使用所及之物的制度哪?
答案是有的,有一种理论性制度,可以保证每个私人,也就是诸私,使用所有的东西,这个理论叫共产主义,按这个理论,任何人,都可以随时使用,任何东西.
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我是平民,对于我来说,
财富与物资在流通中,是被官僚贪去拿去吃了花酒,还是被商人作为利润拿去吃了花酒,没多大区别.
一个有官僚身份的人打我一拳我会不高兴,一个没任何官方背景的人打我一拳,我也不会高兴.
国家行政组织及相应的官僚,与为商业组织及相应的财主们,对于我这个平民来说,既无绝对支持的义务,也无必然反对的必要,
至于你们这些文人,打算附在那张皮上,那更是你们的事,因为从历史上看,文人并不必然比秦淮河的歌女更有什么坚持.
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家园 有些人就是因为看明白了,所以才心向往之.
家园 站在人民的一边就是不倒的 啥是社会主义,就是多数人对少数人的暴政,如果这个国家多数人都没钱,那就要变天了.
家园 全世界没有一个国家是多数人有钱的
家园 公有制好呀，他的钱是他的，你的钱也是他 一个好大的馅饼，然后最后老百姓发现，自己的口袋都是空的。
通宝推：parishg,