五千年(敝帚自珍)

主题:路线争斗终于上升到经济基础的争论上来了 -- 红军

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          • 家园 你说这次哦问题产生,都是私有制理论带来的

            负责人一言堂

            私有制更严重,

            官僚集团利用自己的权势,在私转公的过程中,大量吃掉民间资本和普通无背景的企业

            也是为利用国家公权力弄自己资产,如果

            大量吃掉民间资本和普通无背景的企业
            产生的利润,回馈到群众,比如退休、住房、教育,医疗啊,你说不定大声称好,

            至于你说他是严重问题,关键是被个人私有行为享受了。

            国企好歹还有社会的人监督,过火了还被抓,比如刘高铁部长

            IF铁路是私有的,别人咋整,你管不了,说不定刘高铁还在吃香喝辣的呢?

            还好是国家的,你吃过火了,就会IN牢子的,

            还有,即使国企这些大量存在,私有企业的吃、罪恶、独裁、压迫工人、假冒伪劣、拖欠工资等等更为恶劣。

            另外提一下,国有企业不是国营企业,你好好体会之间差别。

            有之私有

            营之运营。。带来的管理,有很大的差别的。

            • 家园 我说的重点是官僚集团,不是国营企业

              现在的官僚集团中的很多人都有自己的私利,有自己的企业或是在企业占有股份。你真的天真以为这些人会乖乖地交出自己资产,加入公有制么?

              不会!!!这些人会利用自己的权势,保住自己的资产。被收到国家只会是普通的私有企业主,而这些人很多都是自己辛辛苦苦干起来的,他们可能是剥削工人,但官僚们在剥削全体老百姓!

              而且国营企业(国有企业)的财富分配是谁在支配?领导?那不过是官僚的另一个说法,在他们的支配下,哪怕是国营企业(国有企业)的财富分配真的会照顾到普通人么?不会,只会照顾到这些所谓的领导们的亲戚,七大姑八大姨之类。这样的事情以前不是没有过,到时所谓的国企利润普通人照样享受不到。

              当然,我不反对公有制,如果国家真的能按社会主义的路子来,我愿意加入。但是在现在官僚当道的情况下,如果大规模将私有企业转为公有制,结果不会像你所说那样走向社会主义,最有可能的结果是——————走向官僚资本主义。这就是现实。到时普通老百姓受的压迫更重,是政治和经济双重的,是要你钱财还不让你喊冤的那种。

              最后一点,所谓私有企业的罪恶,我不想多说,但是很多的小企业主都是白手起家,他们是在剥削工人,但他们同时也在剥削自己,这里面有很多人可能比工人都累。工人只要干完活,就回家睡觉领工资,而他们还要应付各方各面的烦琐事情。如果说他们有罪,那些国企的领导人,拿着国家和人民给的权力,正事不干,坐在那里吆三喝四,作威作福,索要贿赂,这又是什么?你觉得公有制能解决得了这个问题么?你可以说这是私有行为导致的,但是没有私有行为的社会是乌托邦,在太祖的年代,公有经济包打天下的年代,这种行为尚且无法消除,现在又怎么消除?

              如果我还在中学读书,我会很认同你的观点,你的观点是标准的中学教科书版,里面的私有制是有原罪的。但是我想提醒一点,这三十年来,私企可能有罪,他们是在剥削工人,但他们是中国经济最有活力的部份,他们创造了大量的财富,这一点不是国企能比拟的。现在的大部份国企所做的,都是利用自己的垄断地位,从市场多拿钱,补贴自己部门的人。实际上,私企的老板员工都在受国企的剥削,举例来说,油价。

              最后一点,我从感情上接受不了你对私企的指责,可能大的私企的确像你所说,压迫员工,攫取公权力;但请你照顾到大量的小企业主,他们辛辛苦苦白手起家,所要的不过是维持十几二十个人的企业的运转,随便一个小的政府部门办事人员就能刁难他们,地痞流氓也能上门滋事,对他们来说夜不能寐也是家常便饭,而他们最后的收入可能连国企领导层的零头都不到,他们是在剥削工人,但他们自己在受谁的剥削?我自己就曾参与过小企业的创业,连续三四天凌晨两点起床,去货运站接货,或者应付某些政府部门办事人员的贪得无厌。我从感情上无法接受你对私有制这样的批判。

              如果你一定要说私企有原罪,麻烦请将这类小企业主单列,不要把他们和背靠权力起家的大私企拉到一块。

              如果在当前社会情况下,你能找到一条真正公有化,实现社会主义,而不是倒向官僚资本主义的道路,我举双手赞成。但是很遗憾,一个完全公有化,没有私有行为的社会,是乌托邦中所描述的社会,至少在现阶段,我们不具备这样的条件。不顾实际情况,坚持公有化现在只会给官僚集团提供机会,使我们倒向官僚资本主义,受到的剥削未必会减轻多少。

              • 家园 公有还是私有不重要,重要的是谁主导!

                过去简单地以谁控股来衡量是公有还是私有是有缺陷的。仅靠控股,会产生管理层控制这个问题,在政治领域就是官僚控制问题——也就是你上面所说的官僚化,苏联崩溃时期的私人侵占问题。

                所以,在实际的组织行为中,谁主导才是最重要的。只要制度上决策无法保证大部分人的利益,并且执行过程中无法保证大部分人的利益,那么就应该算私有制!否则算公有制(叫共决可能更好!可能是替代共产的一个现实选择)。

                像苏联那种,虽然大部分人拥有股份,但其实是官僚在起决定作用,根本就不能算公有制,而是打着公有制旗号的官僚资本主义,中国过去的公有制,实质也是这个。

                有人说股份制也是公有制,但美帝的股份制肯定是私有的,因为董事会的成员全部都是根据钱多少来的,代表的是他们的私人意志。

                但德国莱茵兰地区的股份制可就不是一般的私有了,而是很有公有成分,因为其董事会里有员工代表!——这是一种进步,一种不以出资多少、而是以利益攸关与否来定决定权的模式——可以说公有制成分多一点,虽然还不够多。但在这个模式之上进一步进化,比如该员工代表董事具有一票决定权、一票否决权,那么即使其不占有任何股份,这个企业也是员工集体所有,是公有制。

                中国如果能在这个制度之上,进一步提升决策、监督、执行的民主化(可以照搬点目前土共党内的政治制度),相信可以进化出一种既能满足公平,又能发挥效率的模式!

                但执着于公私是没意义的,有意义的是这种区分是否可以给普罗大众带来更好的生活!

                理论上每个人如果能够决定利益分配,都会倾向于选择最有利于己的模式,那么,让员工/国民参与整个经济决策,也就会最大程度上体现员工/国民的意志,最大程度提升普罗大众的生活水平。因此,公有制会优于私有。

                ——理论虽然到此完美,但整个理论的前提是有缺陷的,还是建立在人是自私的前提上的,而且还忽略了真理一般掌握在少数人手上的现实,过分下放决策权给下层会让整个团队短视化。

              • 家园 支持。像目前的状况,全部公有化也只能是官僚资本主义而已
              • 家园 写的很真实---送花!

                我在国有企业呆过也给私企老板打过工,在国企工作轻松没有关系也别想做成个啥事。在私企如果对企业有利的建议老板还是会听一些的,就是想真正和老板交心也有难度。在国企是关系当头,私企是利益当先。

              • 家园 你这段,这个就是管理的问题,话题很大

                就会扯到民主管理公有制的问题

                而且是扯筋了皮的课题,谁也说不胡那个,屁股决定方向,话题偏向

                个人理解

                倒向官僚资本主义

                其实质就是私有化

                若说官僚资本主义有巨大问题

                就是私有化的问题。

                都公有化(资料而言),何来资本化

                • 家园 如果不解决这个管理的问题,国进民退的结果就是社会大倒退
                • 家园 但是现阶段的问题是官僚集团

                  但是现阶段的问题是官僚集团控制着权力,以及相当一部份经济。在这种情况下,寄希望于他们实现公有化改革,无异于与虎谋皮。

                  如果真的让官僚集团来实现公有化改革,最有可能出现的情况是:官僚集团直接控制的国企以及官僚们的亲属控制的大型私企,这些企业会掌控整个国民经济。全部的中小私企不是被收编,就是被挤得破产。

                  到时,我们会比拉美还拉美。

                  • 家园 这个不是很认同

                    官僚集团直接控制的国企以及官僚们的亲属控制的大型私企,这些企业会掌控整个国民经济。全部的中小私企不是被收编,就是被挤得破产。到时,我们会比拉美还拉美。

                    对比一下拉美化的结构,

                    反而是拉美化的委内瑞拉走上国有化。

                    按照太祖的辩证看,任何事都不是绝对的,都是有利有弊的。

                    不过过程之前

                    收编中小企业不现实,最好的收编具有垄断的私有企业才是,

                    举个例,也许不恰当

                    农业大豆产业收编

                    种子收编

                    房产收编

                    食品产业收编

                    药品产业收编

                    资源如煤矿、稀有金属、有色等收编

                    国有产业的没问题好歹还有:盐业,IF私有化,情况是啥,不知道

                    铁路虽然有大量问题,但个人认为若私有化更严重。

                    很多产业都私有化,你提一个发展较好的产业来看看,基本上没有发展好的,问题都是特突出的

                    就那制衣行业,本来不应该产生很多问题的,但是进口美国旧衣服充好衣服,对蚕丝、麻的价格剧烈波动,对农民影响太恶劣了,我是接触很多生产麻的农民,损失惨的。

                    不说了,你说到国有、私有,你就谈到人,

                    国有企业的人坏,私有企业的人也坏

                    我个人的认为【】

                    监督私有企业的老板笔监督国有企业的老板还难。


                    本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)
                    • 家园 不用跑得很远,就前面有人提到的快递业。

                      江浙沿海那么多的私企,经营的算不算好?难道他们天天靠坑蒙拐骗过日子?还有快递业就是一个很好的具体例子,国营邮政和各个私营快递的比较一目了然。当然你可以拿很多小快递公司的不负责来指责私营快递不如国营邮政的稳定,但还有顺丰,申通,圆通这些民营快递比国营邮政的服务强了不是一丁半点。如果再国营收编这些快递公司,谁来安排那么多的快递员?国营邮政公司?

                      私有企业的人可能有很坏的,但中小企业里面更多的人工作是非常辛劳的,他们用比国营企业低得多的价格提供了比国营企业更好的服务。这一点不能否认。不能把全部私营企业一棍子打死,把全社会的问题都归结为私营企业黑心不负责。如果真的是这样,那江浙沿海那么多的私企,何以产品能畅销全世界?难道全世界人民都是傻子?

                      当然,特殊行业,如铁路,能源这些实现国营,我不反对,毕竟是经济命脉。但是想回到公有制经济包打天下的年代,那你能否忍受国营公司差到极点的服务,请回想一下当年统购统销年代的国营百货公司,你觉得当年的国营百货公司好还是现在的连锁超市好?把它们摆在一起,你去哪家消费?对了,你可以说,国营百货没假货,连锁超市搞价格欺诈来作对比。但是不管说什么,两者相比,孰优孰劣,一目了然。你觉得在零售行业实现国有,回到国营百货的年代是进步么?

                      关于一说到国有、私有,就谈到人。我当然要谈到人,如果经济制度再先进,但是全社会的人感觉不到,那它的先进性如何体现?

                      我们为了实现一个先进制度,将全社会的资源让少数人来掌控支配,更多的人的生活都由这些人来肆意支配,这算哪门子的先进?

                      因此,国营(国有)经济最好仍然限于特殊的,重要的行业,如铁路,民航,电力,资源,石化等。但对于服务性的行业,最好仍然由私企来承担,私企的活力毕竟比国企要高,而且可以用更小的成本承担更多的就业。

                      关于你提到的私企所出现的问题,这个棍子不能打到私企的身上,更应该打到政府监管不到位的身上。毕竟,有一些黑心的私企非法牟利,但更多的中小私企在勤勤恳恳工作,依法经营。如果一棍子把全部中小私企都打死,这算是什么事?

                      对于你的最后一点,我也无法苟同,国企老总都是有行政级别的,搞不好一个国企老总的行政级别比当地政府首长的级别都高,这种情况下,监管谈何容易?而私企老板恰恰相反,正如我前面所说的,很多情况下,一个政府部门的普通办事人员就能刁难他们,更不用说政府职能部门的领导了。

                      总之,监管私企老板事实上远比监管国企老总要容易得多。而私企所出现的一些问题,更多时侯是由于政府监管不到位,导致出现了劣币驱逐良币的现象,将这些行业收归国营不仅无法解决问题,反而会使得这些行业的服务质量下降,就业下降,搞不好会带来整个市场的萎缩,如快递行业。因此,如果实现国有化,最好在国家所规定的那些特殊行业,就是民航,铁路,能源,电信这些。普通的服务行业还是私营好一些,如果全部饭店都国营了,你会指望这些饭店开到晚上十二点么?到时你去哪儿吃宵夜?

                      • 家园 快递啊

                        民营在经济发达地区固然很到位,在不发达地区和农村就是没有。

                      • 家园 说的不错

                        不可能全面公有制,还是要公私结合,在战略性行业需要国家支持。服务性行业还是私人资本来的更加灵活,制造性企业其实也需要国家的资金和人才的支持,才有可能跟日韩台竞争,不然只能永远在产业链的下层

                      • 家园 看到这句话就知道你的屁股在那个位置

                        算了

                        凭啥你12点钟該享受喝啤酒

                        别人服务员就該12点钟为你服务,别人不该休息

                        只不过因为你有资本,ke一占有别人的劳动而已,用资本买别人的劳动而已,别人因为家庭条件差,不得不屈服与资本剥削,需要赚钱养家而已

                        IF那些服务员也是公务员的待遇,会在12点钟为你端盘子。

                        关于私有企业,我也是没有一棍子打死。你要看帖子,一直看完在对话,

                        不要我说这样,你来那样。

                        现在社会是大生产

                        经济的发展都是大垄断、大集团的组织形式

                        比如微软、芯片、石油、通信、金融。资源。。等

                        区别在于私有还是公有。

                        公有还是国有?

                        • 家园 我的屁股在哪个位置上?

                          我的屁股在哪个位置上?在这个帖子里,我的屁股和夏天晚上逛夜市的广大市民在一个位置上。如果你一定要说喜爱在夏天晚上逛夜市的广大市民都是罪该万死的私企老板,资本家,好吧,我认了。

                          你的观点都是中学政治教科书里的标准说法,你直接无视现在的实际社会问题,生搬硬套用中学教科书来解决现实问题,在故纸堆里找答案。实在让人受不了。

                          你在那里上下嘴唇一碰,手里的笔轻轻一转,我们这些天天累死累活,才能从国营大企业找到一口人家剩下的吃食的中小企业就罪无可赦,成了全国人民的罪人。就要乖乖等着国企来收编我们,我们怎么接受?我们付出的努力和辛苦就可以一笔抹消?为什么?凭什么?就凭你的那几本中学教科书?就凭你的那支笔?

                          我还问您一下,您觉得您的屁股在哪边?可您的屁股实际坐到了哪边?有时侯,这两个边可不在一边。

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