五千年(敝帚自珍)

主题:悲哉,壮哉 ─ 苏联、南斯拉夫、还有利比亚 -- seasonsyan

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        • 家园 好吧,反正各自意见已经说明白了

          收束几句吧。

          首先,我们都是89年已经记事勉强算是亲身经历的人,又是普通人,用不着摆有别人不知道、不了解的秘闻、亲见之类的。当年老百姓中不支持、不同情学生的,赞成他们初期口号,那是几乎找不到的。所以,不必把持着只有坚决反对平乱才是痛心当年学生和市民流血的道德高地。

          其次,看完了你、金色阳光、围观群众几位的论述,可以轻易的总结出你们抱持的观点:如果当年没有清场、没有戒严令、没有426社论,89年事件就不会闹大,不会有绝食,不会有抗命长期占据广场,更不会什么冲击新华门之类的举动。学生们过不了几天就会各自散了回校。如果不是如此,居然就继续“闹大”了,更能就拥护了英明正直廉洁爱国的好人们登台柄政,于是官倒、腐败可以被制止了,国内外敌人无隙可入了,经济在新政良法之下亦是能高速增长,人民一样可以如史实那样获得总体极大的生活改善。对此,我确实已经无话可说了,只能说,想象总是容易的,起点纵横那些小说站里,已经千百次的屠日灭美。只不过,这个地球位面上世纪九十年代的史实是,所有企图用不断的妥协和退让来应对那一波西方内外攻势的原东方阵营国家,原政权无一例外的彻底崩溃,被打上耻辱的标志斥为历史上最黑暗的一段时期,然后一个个仍然无一例外的进入了漫长的经济崩溃和大萧条。

          再其次,坦白的说,你的那些观点、理论,说穿了,与太祖的思想其实真没有多少联系,根本还是普世派那套只有人民不断的直接表达授权,才具有合法性的理论。我想其实你也不是不明白,伏尔泰卢梭们这些先哲们当年设想时,恐怕是没有想到当今世界,资本和代表资本的力量对于利用媒体和传言来操纵大众有多少擅长。

          最后,不必老是暗示别人是威权的顺服者,成年人做人待事,要有责任感,不能只要求自己有权利,不承认自己有义务。老实说,太祖山崩二代执政之后,主张造TG反没啥了不起的了,觉得自己比TG强更没啥奇怪,二代之后的TG确实早就没有了当年那种自然成圣、感召天下的精神和魅力,如果能证明比TG更能或者至少能担当起掌舵好中国的能力和忠诚,革命,本来就是我华夏数千年来天经地义,近代之后更加天经地义的以有道代无道之事。但认为革命胜利的前提条件,就应该是对手骂不还口,打不还手,牛二式逼宫到极限被一记直拳打将回来,便哭哭啼啼的几十年控诉自己本心善良,却被不教而诛,用太祖的话怎么说来着……

          另:双方武备实力悬殊,而绝对人数极为庞大,正证明几百人死亡必然是军队已经极为克制的结果,光是一个公主坟,那晚聚集了多少人力阻军队通过,你应该是有所知的。别说按你们强烈暗示的,军队动用了重武器攻击人群,就是有几名士兵按奈不住,打开步枪的自动档一两次,现代枪枝面对拥挤又没有防护的大批目标,其恐怖的杀伤力就可以直接让几百个死亡名额全满了。即使用你的立场来看,这么悬殊的武力对比,这么大范围和人数的直接战斗,结果是全市毕竟仅有300-400学生及市民死亡,千余人受伤,而军队至少死亡14人,我记得当时官方曾经通报军人受伤达4000人以上,军车被毁数百辆以上,这个交换比,也只能证明军队当晚绝对仍然是极为克制的。

          关键词(Tags): #八九(说了就走)
          • 家园 我怎么听说工人百姓都支持学生啊。。。

            我怎么听说工人百姓都支持学生啊。。。

            火车一听是去北京的学生,连票都不用买。

          • 家园 你的调和很不成功。

            你依然把自己摆在一个高高在上的位置上,抱持着为亿万百姓生灵计的立场来支持非必要暴力行为,那样并不能显示你站在道德高地上。

            426的作用到底怎么样,你可以看看426前后的形势对比。

            你是上海人,应该知道426前后,游行规模的大小对比,以及学生情绪的强弱对比,还有,在517之前,上海有部分大学,大多数大专,几乎所有的中专都没有出来游行,还是正常上课的,LP会见学生以后,变成了全面罢课、游行,形势是好转了还是恶化了?上海最混乱的时期是在平方之前还是之后?如果你能正面这些事实,就不会再把426忽略不计了。

            再看官倒和腐败,今天来看,官倒和腐败有没有因为平方而销声匿迹?现在,官倒已经成了历史名词,可是MBO和垄断国企的掘利行为对民众和国家利益的侵蚀比官倒有过之而无不及,腐败的程度那就更不用提了,那么平方起了什么作用?学生要求的“人大监督功能落到实处”不能说完全就能制止官倒和腐败,但是绝对能有牵制和制约的作用。

            国内外敌人现在是比过去少了还是更猖狂了?袁腾飞、茅于轼之流嚣张跋扈,诋毁共和国的缔造者,试图动摇国之根本,明目张胆地挖共和国的墙脚,可依然活的有滋有味,没什么事吧?而88年人大,千家驹不过是批评了下社会风气,第二年就不能参加人大了。至于国外的敌人,国内的带路党和国外资本的国内代理人的新闻可是不少见吧?那么平方前后对比,国内外敌人被消灭了吗?或者降低点要求,比平方之前少或者弱了吗?今夕对比,你觉得平方对于国内外敌人是遏制了还是助纣为虐、为虎作伥了?

            你在说这些话:

            国家秩序和经济崩溃导致几千万甚至几亿人早亡,数以百万计的同胞死于社会的无序和混乱引发的无数案例中,那无关紧要,只是统计数字。

            杀一个人是凶手,杀几十个人是变态狂,杀几百万人就是自由英雄了

            看来你认为除了国家分成三十几块外就没有什么可怕的了

            之前,有没有想过这个?

            对此,我确实已经无话可说了,只能说,想象总是容易的,起点纵横那些小说站里,已经千百次的屠日灭美。

            你认为平方没有妥协和退让,但是现在的事实:国企卖光,国内外大资本侵入国家政治生活,打黑除恶阻力重重,看到这些还能说没有妥协、退让吗?确实,对于学生是没有妥协、退让,但是,对于国内外敌人,对于国外垄断资本,对于国内黑恶势力却是大大地妥协退让了,甚至可以说是举手投降了。

            中国与苏东国家没有可比性,因为有太多的不同,人口结构、经济结构、分配结构、城市化水平、教育水平等等,都有太大的差异,南斯拉夫的农民70年代末就家里有各种家用电器和小汽车了,现在的中国农民 家里有小汽车的占多大比例?更别说20多年前的农民了。所以,拿不相关的苏东来引申推导中国,是站不住脚的。用你所推崇的邓的话来说,就是:中国有中国的国情。

            就拿现在最僵化的两个社会主义国家古巴和朝鲜来说,同样有禁运,朝鲜有粮食困难,而古巴却没有,那就能推导出社会主义就天然会饿肚子吗?

            不管是太祖的思想还是普世理论,都可以来看看现如今的中国,资本的力量有多大,国外势力的力量有多大,平方之后是成功遏制了还是愈演愈烈了?

            被平方了已经是事实,莫非就不能对谣言进行澄清了?那种混淆概念的“逼宫”之说已经被驳的体无完肤了,转进都没地了,就不要左一个逼宫、右一个推翻政府了。

            牺牲的学生和市民没有跟军队直接战斗,不要诬陷。

            如果说“克制”,这“克制”真叫人有点匪夷所思,那些在电视镜头里出现的残害军人的歹徒,我们都支持把他们抓起来,好好审问,看看他们的幕后黑手到底是谁?他们为什么那么穷凶极恶?

            求求你们了,就别再“克制”了,全国人民可是望眼欲穿哪。

            通宝推:wolfgan,ifuleu,南京老萝卜,
            • 家园 因为共产党卖国

              所以就应该支持比共产党更卖国的家伙领导的运动么?

              • 家园 你这一句话,树了三个靶子:

                1.共产党卖国;

                2.某些家伙比共产党更卖国;

                3.不应该因为共产党卖国而支持比共产党更卖国的家伙。

                你先把自己树的这三个靶子立好了,立正了,再自己打着玩吧。

                • 家园 呵呵,要不要我引用原文呢

                  1.共产党卖国;

                  对于国内外敌人,对于国外垄断资本,对于国内黑恶势力却是大大地妥协退让了,甚至可以说是举手投降了

                  2.某些家伙比共产党更卖国;

                  这个,您要不看看乱邦,真人和他们下属的言论,在看看王丹拆零乌尔凯西的言论。如果您找不到的话,我帮您找

                  3.不应该因为共产党卖国而支持比共产党更卖国的家伙。

                  因为现实这么差,所以,不应该镇压平方,这不是您的论证么?

                  最后,请您注意自己的言行。谢谢

                  • 家园 1.你认为那是共产党卖国,那经济增长,

                    经济总量增加是怎么回事?

                    2.言论卖国,比实际行为卖国更甚?你得证明你的这个逻辑。

                    3.黑岛人危言耸听,我告诉他现实比他的危言更甚,镇压的目的不是他所臆想。

                    而你所说的:

                    因为现实这么差,所以,不应该镇压平方,

                    不是我的论证,请你看清楚了,谢谢。

                    请你不要构陷我,你自己的意思自己去论证,谢谢。不然,我的言行会很不好,你有投草+举报的权利。

            • 家园 一码归一码吧

              中国的问题在于每一次变革,内外势力都是错综复杂,交织不清的.上层有坏居心的人希望通过改旗来固化他们的既得利益,外部势力则火中取栗.所以,如要在中国有作为,必须:

              1.给与最广大的民众充分的现实利益,不要画民主/人权/群众路线之类的大饼,要干就干土改那样的.反腐败就要把帐晒出来.要群众路线,你就去和群众打成一片,不要玩虚的,玩概念,虚的不靠谱.概念可以在执行中偷换被利用,民主得你没裤衩穿.

              2.强调自立更生,排除带路党的嫌疑.土共和苏共当年的关系都受到诟病,何况接受了民主基金的精英人士.

              3.必须强调纪律性,不是什么事情都可以做,否则和背炸药包的人弹有什么区别.

              对比以上三条,你认为学潮真的有那么好么?

              所以,现阶段,没有这样的人/组织,那我只能说:

              反对共产党的腐败是一回事.

              推翻腐败的共产党又是一回事.

              前者我坚决支持.后者我坚决反对.

              对变革者,我有苛刻的要求,不满足以上最基本的三点,我不会支持任何运动,无论是左的名义或者右的名义.

              我是保守派.

              • 家园 “一码归一码”这句话,你应该对黑岛人说,

                我的“码”是“归”着他的“码”。

          • 家园 得了,不劳您替我总结,还是我自己来吧

            学潮爆发波及全国,首先是因为腐败日益发展,同时价格改革损害了大部分群众的利益。三年自然灾害期间,人民群众的生活比89年困难得多,为什么社会稳定?因为毛主席的孩子和普通人一样挨饿。我想,如果倒推回去一点进行价格改革,那时候腐败还是比较少的,大家一起渡难关,大概就不会有学潮。

            《毛泽东传》的作者李捷在谈到康生的时候说,康生兴风作浪迫害一些人,也是需要一定的条件和气候的。撇开康生具体的事情不谈,幕后黑手也是一样。幕后黑手就如同细菌,哪儿都有,但是它要顺应民意才能起作用。

            就事论事谈学潮,学生把事情推向极端的,是绝食一事。当时我们只有在红岩等书中才看到共产党员的绝食,学生也绝食,没想到。政府把事情推向极端的,三件事:426,519,88。

            说实话作为个人,我是赞成问题早点解决的,大部分人最后都疲了,上课的上课,空校的空校,也折腾不出什么结果了。国家处于这种状态,我个人认为比较合理的解决方案是到人大。如果你这个小圈子要保住权力,也没关系,你在台上就是了,但是你的手段应该是有底线的,不是有人提了四五的大棒吗,青史小阁里非闲人:少来狡辩了,邓干这种事不是第一次,主席当时对他说的话是:里也出了很多招。这些招当然是事后诸葛亮,其核心是:政府的做法应该是有底线的。而当年的做法,恰恰是最没有底线的做法,是一小部分人为了保住权力的私心,不顾一切的做法。

            你最后一段的意思,照当时的情形,死个3、4百人不算多,我没理解错吧。那我想问一下,下回哪次再闹大了,你支持再死个几百人吗?那么北京这么大的事,为了恢复秩序,死个几百人不多,好,换到瓮安这个级别的城市,你认为多少人可以接受?我想提醒一下,这些人不是因为具体的罪行因审判被处死的,也不是当时是杀人行凶被“正当防卫”的,而是被流弹或射向人群的子弹打死的。

            我认为,只有在面临即刻的人身危险和重大的财产安全时,才可以开枪。我有个帖子回答你的几个问题,列了两个法规,一个是80年的警察用枪的规定,一个是96年的戒严法,都是如此。这是常理。而3号以前根本就不存在这种状况。我反对的不是解决问题,而是用这种手段解决问题。

            前阵子建党90周年,我断断续续的看了些系列节目,有从1840年鸦片战争讲起的,有从辛亥革命讲起的,一直说到现在,和谐社会。照诸位的说法,二代集体以几个小时的时间,区区几百人的代价,一举粉碎了反革命暴乱,避免了中国分裂成30几块(这是你在某个帖子的标题中说的),避免了百万千万甚至上亿的死亡,这个武功可比毛泽东、秦始皇神勇多了。在这些纪念建党90周年的节目里,边边角角的史料挖掘了不少,这么大的功劳怎么一个字都没提呢?那些个二代团队的要角儿写书的时候都讳莫如深,伏笔重重,遮遮掩掩,欲言又止,这楼里各位自带干粮洗地这么勤,我怎么就看不出来谁会来领你们的情呢?我怎么觉着这里边逻辑不通呢?

            你前两天提到了抗战胜利后国统区的学生运动。我查了一下,比较有名的有47年南京的520惨案:“前往南京举行联合示威游行的宁沪苏杭16个专科以上学校6000多名学生,遭到国民党军警水龙、皮鞭、棍棒袭击,学生重伤19人,轻伤104人,被捕28人;天津学生有17人被捕,近50人受伤;这就是震惊全国的五二零惨案。 ”还有一个是45年昆明的121惨案,几百名国民党特务暴徒冲进西南联大和云南大学的会场,毒打学生,有个特务向人群投掷炸弹,炸死学生3人和青年教师一人,打伤学生60余人,这就是“震惊全国的一二一惨案”。

            这两个“震惊全国的惨案”,520没死人,121死了四个,后来云南警备司令关麟征处分,云南省长调离。看来老蒋失败的一个原因,就是对学生太仁慈了。军事镇压和政治欺骗,本来是老蒋维持自己统治的两个主要工具,可惜老蒋不会用。搞笑的是,121惨案前几天,昆明教授和学生集会的时候,有个国民党的官员查宗藩,“自称‘王老百姓’,跑上台,发表‘政府职责所在,理应把发动内乱的乱党剿平’等谬论”。这“谬论”二字,可不是我加的,这是国朝正史的说法。这查宗藩所言,估计也是个长篇大论,不就是这楼里很多人的看法吗?楼里这些类似看法算不算“谬论”呢?记得Emyn老大曾经说过,邓颖超姚依林等人,在过去是搞学生运动的,没想到到老来被学生反对,竟然支持镇压,令人不解。四十年时间,真是风水轮流转啊。

            在二十多年前,尽管已经改开10年,权力已经开始能用来寻租,但当时毕竟离毛时代还很近,普通官员还是能做到与人民同甘共苦,起先锋模范带头作用,威信还比较高。同时人民当家作主的责任感也很强,感到“本该属于自己的权力”被贪官滥用了。这些自我感觉大概是毛时代的惯性吧。到了今天,还有多少普通人认为国家的权力自己有一部分呢?从南巡往后,阶层不仅分化了,而且已经在固化了。我想,当初决定武力镇压的那些人,他们要的,就是今天的这个现实吧。

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