主题：悲哉，壮哉 ─ 苏联、南斯拉夫、还有利比亚 -- seasonsyan
家园 所谓8平方成功国家崩溃千万人甚至几亿人早亡，你是过虑了 中国本身是不是陷于分裂，取决于国家的民族融合程度。苏联南斯拉夫为什么分裂，是因为他们本身捏合的时间不够，一震动就散了。近代以来，世界上改革甚至转型的国家多了去了，国家分裂并不是常态。中国从隋朝开始就是统一的多民族国家，清末以来这震动够大的吧，国家不也没散嘛。最近这20多年没人游行了吧，怎么我看西藏新疆还不如20多年前稳固了。至于你说的“国家秩序和经济崩溃导致几千万甚至几亿人早亡”，这个实在是有点危言耸听了。抗战8年，中国死了一、两千万人，好家伙一旦学生游行成功了，要早亡几千万甚至几亿人，你这个无论如何太豁边了。
89年的学生没有这么大的本事。你得承认共产党搞学生运动是最厉害的吧，89年再怎么闹腾比共产党当年差好几个数量级吧。可是，如果我们回到三十年代四十年代，共产党如果没有军队，没有土改，没有统一战线，仅仅是在大学闹闹游行示威，就能把日本打败？就能把老蒋赶到台湾去？这明摆着是不可能的嘛。噢，那89年学生一游行，就把国家颠覆啦？国家就散架啦？就要死几千万人上亿人了？这明摆着是说不通的嘛。
所以这套说辞，造成啥灾难性后果的预言，都不值一驳。就像大人骗小孩的，那，你再哭再闹，晚上有鬼来把你抓走。这套说辞，就是骗骗不懂事的小孩子的那片鬼影子而已，其实就是个借口。社会的变革有他内在的原因，不是学生所能左右的。
家园 你好像不知道中国有被西方侵略的威胁 你以为那些人上台了，真正做主的就是那些只认识几个字的人？
家园 抗战8年，中国死了一、两千万人 你这是从哪来的数据？
家园 这个事情的复杂性在于 赵的权力斗争、百姓的反腐诉求、白头鹰的和平演变掺和在一起。那么形势之演变取决于多方的角力。如果当局能够把局势控制在反腐这个层面，那么结果是可控的；如果赵的余孽和白头鹰相结合，没有主席的魄力和策略的邓能把局势控制在反腐这个层面吗？不要忘了以河殇为代表的自我丑化和全盘西化在当时的影响有多大。
家园 这个中国是 包括台湾、西藏在内的。这拨人上台，不敢说必然，分裂出去的可能性比统一的可能性要大的多。
家园 得了吧,这种话你自己相信吗 要说隋唐以来，中国版图的变化，你不要说你没上过历史课。89年拉萨在北京之前戒严，你也不要说已经忘了。这个暂且不提，老实说，我也明白，和俄罗斯很多人在苏联解体后认为其实是抛掉了包袱一样，现在有人其实根本就不在乎中国现有领土能不能保持统一，只是马上直接挑白了说自知“时机尚未成熟”而已。
还是回到89年，学生开始的要求主要是“反官倒反腐败”没错，这也是你在一直强调的，或者说坚决主张学运有益无害论的关键和主要理由。实际呢，说到底，才二十年前的事情，不但绝大多数参与者亲历者都还活着，519之后学生方面的政治要求是不是步步加码，传播呼吁的口号是不是从经济向直接的政治体制转化，我都还记得清清楚楚，你说代表、控制、影响学运的那些人提出的要求、想要达到的目的纯洁的象天使一样，真是当我们这些还没死的同龄人都还是小孩啊。
你大概想说那些四通的、体改所、高自联的人不能代表学生，那些送来了几亿金钱和物资外资、港资没有影响到学生，不过，在你再次坚持这种自欺欺人的说法前，最好自问一下，硬是声称这场持续两个多月的大规模政治运动，从头到尾没有过一个实际的核心在运作、在支持，在控制它的方向、目标和节奏，是欺人，还是欺己。
89年的学运与中国历史上以往的任何一次学运根本都不相同，在89之前，没有一次学运是以彻底推翻当时体制、颠覆执政政府为目标的，甚至是48-49的国统区学运都不是如此。而89年，不管起初的学生是不是意识到他们的行动会有那样后果，发展到5月底时，实际上就已经变成了无法妥协的根本性的政治革命了。这里的关键，在于在之前，社会环境，国内的、国际的，民众的，还是军队的，都不存在以“和平”方式推翻原有整个政治体制，颠覆政府的可能。无法想象汉代靠太学生叩阙上书就能让汉室禅位，国统区学生如果公开打出反对国民党执政的旗号，也无法想象可以盘据在南京总统府对面哪怕一天。而在89年，天安门广场被反对派控制了几个月，整个首都政府号令不出中南海是你无法否认的事实，到519后，戒严令无法得到有效执行，也是你无法否认的事实。天门安广场的政治意义不言而喻，戒严令变成一张废纸对政府的威信以及维系有没有构成压力，还是常识。而也就是当年晚些时候，从波兰开始，用“和平示威”手段一个个把苏东阵营的政权彻底打倒（罗马尼亚更干脆直接勾结拉拢了部分军队直接接上兵变），甚至是极端闭关自守，并非苏东阵营直接成员的阿尔巴尼亚，也在这一套“和平手段”下迅速变色，这是本位面的史实，用不着预测，也不是鬼话，更不是闭上眼睛转过头去，就可以让其变成透明的空气的虚幻。颜色革命、XX花革命的套路这几年更是又重新把那套翻新了一下便连续重演，开始不都是“反对腐败”嘛，冲在前面还也是热血的青年嘛，最后时机成熟时哪一个没有图穷匕见的向政权开刀的，倒是麻烦你指出一个来。
中国89年时的经济底子，经济结构以及面临的转型压力、困难，有哪一点比苏东少？事实上，只要举一个数据就可以知道，中国经济当时其实远远比苏东更经不起震荡。
1989年中国GDP只有￥16992.3亿元人民币，人均不足1500元人民币，按当年的官方汇率3.765:1美元，人均不足400美元。与之相比，苏联人均工农业产值（苏东原来不统计GDP）超过了5000美元。而原苏东国家中，经济转型的“模范生”波捷匈，直到1999年左右经济才恢复到1989年的产出水平，请记住，它们还是“模范生”。重灾区的前苏联（除波罗的海国家）直到本世纪初才有借着油价等大宗资源价格暴涨（其实关键原因就是因为中国的消费猛增）缓过气来，如乌克兰白俄罗斯几个没有多少油气可卖的，甚至现在都还没有恢复到原有水准。中国哪怕也能有波捷匈的模范生运气（实际上根本不可能，波捷匈在1989后由于地理位置、历史联系等原因得到巨量的外资，人均金额庞大到即使今天的中国都无法相较），也要虚耗掉十年的时间。不说错过了九十年代的又一次国际经济秩序大调整的机遇，是不是还能赶上车。直接了当的看数据：
1999年中国GDP为89677.1亿元人民币，1999年汇率8.278:1美元，即使在汇率发生了重大调整后，人均仍然接近900美元，提高了近一倍（实际上以本币计远不止）。这一进一出间，多少人的人生得到了改变，往好的方向改变，又有多少人避免了苏东变色时大批普通人承担起的打击，无法统计，但只要稍微还有一点诚实，就应该承认，如恒河沙数，根本是几百人无法比拟的量级。
……（原句删掉，后来看到了老萝卜的《访监记》，才知道原来是“自己人”就相信到底，支持到底的脾气，怪不得一边声称尊毛，一边却认为只要“是学生，是青年，多数人本意是怀着好心”，那就怎么折腾怎么闹，哪怕实际是在颠覆共和国，把民族引向一条无底深渊，也是只能哄着，万万不可碰擦块皮的。）所以，不是讽刺，请你也把给那些89中死者的良心和同情，也同样分给那些当年不在首都有着尚算不错的各种福利保障，更不是天之骄子的普通国民大众。TG革命时，毛或任何人也不敢打包票，革命中不会误伤、波及到并非恶意死硬的反对派，中立无辜者甚至自己的同志，但因此革命就是屠杀，就是不可接受的暴行了？好吧，那我们还是高呼“皇上万岁”“大清万万年”好了。
通宝推：南渝霜华,zuxia,
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 del del.
please visit 有劳黑大人动笔，我真是三生有幸，感激涕零
家园 “苏东波”是苏联帝国的崩溃 首先垮掉的就是帝国的外围，东欧国家的共产党就是苏军坦克撑起来的。苏联一收缩当然马上就跨，跨的速度有快有慢而已。
苏联本身最大的问题就是民族问题，主体民族俄罗斯族连50%都不到。
而且加盟共和国的体制，理论上就是可以退出的。
中国汉族占90%以上，还有从秦朝就有的“郡县制”，中央牢牢控制的党军体制，和苏联东欧根本就是两回事。
党的总书记真正掌权而已，不知道什么时候就成了颠覆政府了。
家园 真人的信徒面目终于不经意间露出来了 党的总书记真正掌权而已，不知道什么时候就成了颠覆政府了。苏联解体前的公民投票，四分之三以上的主张保持苏联，然后，三个人就决定了苏联解体。
汉族占90%成了你的护身符，原来汉族占了90%多中国就可以解决所有问题了，那怎么民国人均寿命只有35岁，被一个人口只有几分之一的日本差点彻底亡国呢
连在首都执行合法的戒严令如果都不能，这样的形式军队还能凭武力来保护政权不倒，掩耳盗铃的强辩到你这种地步，还真是可笑。
家园 没必要上纲上线吧？ 你支持开枪，是不是就成了月月鸟的信徒？
”苏联解体前的公民投票，四分之三以上的主张保持苏联“？
波罗的海三国有多少人愿意留在苏联？摩尔多瓦有多少人愿意？
乌克兰91年的独立公投，90.32%的人投票赞成独立。
”那怎么民国人均寿命只有35岁，被一个人口只有几分之一的日本差点彻底亡国呢“？
那年头是军阀混战，中央政令不统一。89年中国有军阀混战？有北洋军这样不听政府号令的军事集团？
”连在首都执行合法的戒严令如果都不能，这样的形式军队还能凭武力来保护政权不倒“？
你还真应该学学毛主席语录，
TG的政权是靠军队杀人来维持的？
家园 得了，太祖的话你们是有用才用，和理学待孔子类，当牌子而已 太祖对于政权的取得和维护,总结了笔杆子和枪杆子两大要紧关节，89时笔杆子明摆着丢了或者干脆全盘反水了，然后你们坚持，用枪杆子保卫政权就是错的。要说你们是用普世论来反驳倒也算了，偏偏还爱用语录，我就囧了。太祖一生对于无产阶级专政的信念何曾动摇过半分，会允许过首都或任何地方大摇大摆公开打出反政府旗号的盘据市中心数月之久？！
我从来不屑于掩饰自己的观点：89时李鹏的观点基本就一直是正确的，如果286早早的听从了他的意见，就根本不会有最后无奈的强力清场清街，甚至可能连戒严都没有必要。
说白了，89年事件固然有真人团队背叛、286前期不知道在想什么的放任的党内因素，有西方培养、影响、支持十年的政治力量发力总攻的国内外因素，但最后发展成那样的结局，更重要的就是抱着“反正人民军队不会开枪”的心态无视任何国家形态的政府维护都必须保护的最基本的法律秩序底线，帮着反政府势力拼命的往死里挤TG，忍让和妥协都被当成空气、笑话，最后被忍无可忍的驱散后，就象一个被溺爱坏的小孩最后挨了巴掌，念念不忘的诅咒“为啥不能和我好好解说，从前从来不打我的”。
家园 按照太祖的信念，革命群众就应该对”官倒“实施无产阶级专政 开枪这么理直气壮的话，为什么一开始不昭告天下，拦路者死？
戒严令颁布之后，“有关方面”还一再表示部队不是来镇压学生的，绝对不会向老百姓开枪云云。
“我就囧了。太祖一生对于无产阶级专政的信念何曾动摇过半分”？
现在讲太祖信念了？
真按照太祖的信念，“官倒”之类就是资本主义复辟，
无产阶级专政就是革命群众打倒官倒。
别说占据北京市中心，就是揭竿而起上井冈山都是应该的。
“帮着反政府势力拼命的往死里挤TG”？
所谓“幕后黑手”就是真人和他的团队，党的总书记什么时候成了反政府势力？