主题：【原创】探秘西西河之源 -- wild007
家园 【原创】建设与破坏（三） 论坛里的原创文章按细分可以分很多种，但象科普类，文艺类原创很少引起争议。在这种主题的论坛里，按正常情况是不会出现牛虻和讼棍的，但为什么在今天的河里却似乎连一块净土都找不到了呢？那是因为各个主题的版面是可以独立的，但是作为进出各个版面的ID以及ID后面的人可并不能做到如此独立。比如刚在视野版面争得面红耳赤的你我，在进入演艺书场时就能立刻平复心境，安心听书吗？人类社会是一个错综复杂，各种各样的关联纠缠在一起的群体，当我们把事件和概念抽象出来表达的时候，其实就已经意味着一定程度上的失真。我们逛论坛也往往并不只在一个版面看帖回帖，因此每个ID背后都多多少少扮演着不同的角色。
一般来说，一个论坛比较容易引起争议的集中于政治经济历史版块，在一个平和的社会里，相对来说热衷这三个版块的人并不会特别多，因为和其他版块比，这三个版块并没有特别的优势，河里在2008年以前，以萨苏为代表的人文科技类大牛在河里拥有无可争议的地位。但是当2008的大幕拉开，莫说中国，整个世界都开始了激烈的变革，一个帝国正在逝去，也就撕去了这个社会原本温情的面纱。当葡萄、井底望天、本嘉明等等一个个经政方面的大牛在河里涌现，再想象以往那样保留西河的平静已经不太可能了。其实我们放眼国际国内论坛，又岂止一个西河在慢慢转向戾气？变革的社会，必须要舍弃很多美好，如果说原本在河里还可以眼里不掺一点沙子，那么现在，恐怕世外桃源已是基本不存在了。政治是变革社会的核心，因为变革的意义就在于原本社会的阶层属性会发生变化，三十年河东三十年河西的时代又到来了，简言之，穷变富，富转穷的时代又要来了，在这样的情况下，野心家投机家哪里还会容得了琴棋书画诗词歌赋。西西河卷入这场漩涡，也许在2008年的那场地震时就已经注定了。
那么在这场历史的急流中，西河就只能认命吗？我们曾经倍觉温馨，理性而平和的西西河还能回到我们身边吗？其实这个答案就在我们自己心里，铁手的努力有目共睹，也许很多人并不赞同他的做法，但是就象本文的主题：建设与破坏。铁手已经把自主权交给了这里的每一个河友，选择逃避、选择破坏还是选择建设都已经取决于自己了。而我现在做的就是把那些不容易理解的论坛生存模式，那种种的难点一点一点剖析出来，接下去怎么做也就都取决于个人的选择了。
回到主题，政治经济历史，这三个版块其实是息息相关的，核心是政治，但是经济和历史都能对政治产生非常大的影响。于是在这三个版面的建设与破坏之争是最激烈也是最难分清界限的。本文前两段，对建设和破坏作了初步的定义，那么这里可以进行特别说明了，在这三个版面的建设，主要应着眼于系统论，这个系统论包含了你的世界观和价值观，即你如何看待这个世界以及你在这个世界中的追求，说得细一点的话，就是你心中理想的世界，以及那个理想的世界如何和现实世界进行妥协。这里还以达雅为例，如果毛主义是你判断事物的基础，那么你怎么解决毛主义和其他主义的共存问题（多真理的世界），当毛主义在现实中遭遇障碍无法前行，那么你如何解释其不被民众认可的一面，如何从你自身开始克服缺陷。当然在此之前，你还应该能用毛主义来解释这个世界发生的事物，并最终达到可以预测某些事物的走向。
我们谈建设，陈经的官办经济曾经很好地解释了2008年之前的中国经济，所以获得广泛赞誉；井底望天让我们对大国间扑朔迷离的政治斗争不再那么摸不着头脑，我们甚至开始明白奥巴马布什们在想些什么；本嘉明则更是让克林顿希拉里们仿佛成了我们的邻居；而至于葡萄，我想罗马、印度、基督、文革等等，这些我们原本死活也不可能串在一起的知识却开始在脑中有了一个明晰的脉络。所以，本文的最终定义是：广义的建设，那就是能够让读者的脑子对这个世界可以慢慢自己理出一个头绪的文字，而狭义的建设，则就是指那些原创。
喝口水，最后再说一下破坏。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 【原创】建设与破坏（二） 在大牛悖境那几段文字中，我提了讼棍的概念，引起多人不满，这里就顺从民意引入“牛虻”这一概念。
大牛是论坛的珍惜生物，但并非说大牛就没有弊端，前文就保护大牛的必要性进行了阐述，但就事论事地说，一味的保护并不会带来积极的结果。论坛毕竟还是与现实有很多的差异，首先一点大牛对待原创文章的“敬业”程度，就很值得商榷，毕竟在河里写文章不比写论文，很多时候仅仅就是图个乐，如果再加上情绪因素，那么原创文的水准可就真不一定能保证了。这种情况下，带着“不被质疑权”保护伞的大牛无疑就是一种不负责任的行为，而且这种事一般都并不涉及人品，谁能保证在河里能一直严谨地对自己所有的文字负责呢？这样的人我想我们父辈可能会有，但我们这代人恐怕实在不太可能找出来吧。
如果说大牛还可以靠厚重的知识积累来对冲一下这种行文懈怠的疏漏风险，那么中牛小牛们可就真不见得能对自己的原创文的完善程度作出足够的保证了，于是在这种情况下，“牛虻”的存在也就有了充分的合理性。牛虻的行为可以大致分两类，其一是以自身系统论为基础，去攻击大牛的系统，这是一种对等攻击，可以促使原创作者审查并修补自己的理论体系，例如达雅以毛主义为标杆，去评判陈经的官办经济体系和井底望天的大国政治格局，虽然本质上双方基本着眼点大相径庭，属于鸡同鸭讲，但客观上逼得对方必须根据攻击点去重新整理一条脉络来自圆其说，这实质上促使了原系统的升级。这里面，陈经的官办经济因为现在的尴尬境地有些吃瘪，回应攻击极其吃力，不得不屡创新词新概念来打补丁，其实已经意味着官办经济理论必须作出大幅调整，否则恐怕很难自圆其说了。
另一种则仅针对对方理论的疑点进行攻击，这种攻击由于并不一定提供己方的系统论，因此很容易演变为无差别攻击，但凡对手的弱点悉数列入攻击范围（而如果是系统论对决时，自己系统一样做不到做不好的环节就不会列入攻击项，因此就理性得多），例如最近达雅对忘情的质疑，由于达雅针对高铁的系统论并不成型，完全没有毛主义那么好使，因此，相对来说，他更倾向于无差别攻击，但凡现在高铁存在的问题，全部攻击个遍，而并未提及如果上中华之星是否也一样会碰到类似问题，使得中华之星更象是其理论体系的救命稻草，所以只能尽量对针对中华之星的质疑采取无视的态度。严格地说，他采用了系统论，但是由于这个系统论本身缺陷太大，使得其攻击就和没有系统论的情况几乎没有差别。
两种情况下，牛虻其实都并非本文意义上的建设者，前者倾向于对原创理论的升级测试，是一种促进再开发的作用，后者更象是破坏性试验，虽然也有逼迫升级的意味，但效果要弱得多，毕竟任何系统论都有其短板存在，针对短板的片面攻击并不会促进系统升级，因为采用别的系统，或许在这一项上可以克服这个短板，在其他方面将失去更多。因此总体上，牛虻的存在是对原创作者起到一种督促作用，而且就本人的观点，牛虻对于中牛小牛的作用显著大于大牛，只是我又担心象达雅这样的大牛虻会直接把中小牛给叮死，所以在针对牛的攻击上还是需要谨慎，尤其是在该领域系统论还未完善的情况下。
从建设的角度讲，牛虻其实是可以直接转化为牛的（看达雅的原创文就明白），因为他不象讼棍那样完全没有系统论，只会无差别攻击。唯一的问题是，写原创的乐趣对牛虻来说远不如叮人那么有趣，与天斗与地斗终究还是不如与人斗。当牛虻在叮人的过程中所写文字越来越少时，其实就应当警觉，因为那意味着攻击将进入类似于讼棍的垃圾时段。要做一个合格的牛虻也不是光当当气人宗就行的，虽然气人可以提高牛们的涵养，但是这东西实在太容易走火，现实朋友间一句不当玩笑都可能造成绝交，更别提论坛里本来就不太熟的情况。不可逆的事发生毕竟还是很损人品的，所以对于牛虻来说，如何掌握一个度是个大问题，归根到底，这是一个和自己“斗”的问题。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 您的分析是搞错了矛盾 两种情况下，牛虻其实都并非本文意义上的建设者，前者倾向于对原创理论的升级测试，是一种促进再开发的作用，后者更象是破坏性试验，虽然也有逼迫升级的意味，但效果要弱得多以上，你都是从牛虻在理性上的贡献角度上讲的。其实，如果单从理性的贡献上看，无论是前一种，还是后一种，都是有积极价值的。而牛虻可能产生破坏性的一面，恰恰不是其对网友的理性质疑。而是冷嘲热讽，阴阳怪气，故意曲解他人的话。而上述特点，不只在牛虻身上有。
比如，有一次我看某人主帖中说，美军认为伊拉克人不是人，只是“人形动物体”。我问他出处在哪儿？他立刻回复“砸版的来了……”（大意）
听了这个话，我索然无趣，扭身离开。——此人也是写原创帖的，牛不牛就不知道了。
还有，某次和一位大牛就伪善的问题讨论起来。就有位牛粉跳出来，说，杀鸡屠狗的事就交给我吧。然后对我一段时间以来，在不同主题里的发言一律投草，誓言要和我缠斗到底。——此人不是牛虻，而是牛粉。
因此，归根到底，矛盾是出在辩论风格上。而不是什么大牛与牛虻的矛盾。那只是个表象。
关键词(Tags): #版务，家园 其他的以后可以再谈，关于高铁我需要澄清一下 下面这段话属于事实认定错误
他更倾向于无差别攻击，但凡现在高铁存在的问题，全部攻击个遍，而并未提及如果上中华之星是否也一样会碰到类似问题事实上我基本没有“攻击高铁”，我对高铁持一种工科生对新技术的正面态度，当然更谈不上“全部攻击个遍”了。我对中华之星的看法是，它应该作为一种备用技术路线被保留，并在非重要的线路上运营完善。我并没有要求用中华之星在主干线上充当客运主力，这里其实是承认了现有动车优于中华之星的。
家园 这里的问题可以这么理解 任何事物就发展方向来说，都不可能有完全确切的结论，也就是说再烂的事物都可能翻盘，哪怕只有1%的几率。只是要想真正实施，首先你必须有这个权力。对于当事人来说，可以有对错，毕竟任何事总要有人负责，谁选择了，谁自然要负责。但是路线来说，则没有对错的概念，“对”的路线，没能力争取到实施的权力，那还叫什么劲，只能怪自己无能了，这也是“历史不可以假设”这一原则来的来源。
你举的事例中，中华之星既然没能争取到，那么在高铁发展路线上，它和运十一样属于弃子，这种行为本身没错，但是如果未来证明中华之星（运十）在技术路线上没问题，那么当初决定的人有错，这有点类似于“活该你倒霉”的问题，但是担责任这句不是空话，否则永远法不责众了。
另，可能没仔细看你和忘情的争论，如有不当，请谅解，不然就要换个例子了，呵呵。
家园 【原创】建设与破坏（一） 对于建设和破坏的直观倾向性，我想一般人都会很明确地指向褒美建设，鄙视破坏。毕竟建设是一种正性劳动，会创造价值，而破坏则正好反之，这在现实世界里可以找到足够的例证，而对于从农耕文明一脉相承过来的中华文明，也更是无可争议地认可这一点。只是，令人奇怪的是，一贯纵容抢掠的西方人也一直活得好好的，甚至在近代彻底翻盘把喜欢建设的东方人踩在了脚底，而即便是很多人口中代表正义和未来的共产主义，一开始也是以破坏闻名于世（所谓砸烂一个旧世界），这里显然有着我们忽略的另一层面。
我们这个世界绝大多数财富都是靠建设获得的，但建设者有时候也会犯错，比如造了个危房或者在错误的地点造了错误的设施。而在论坛这种纯人为环境里，精神财富则百分百由建设者产生，而论坛的建设者无遗就是指原创作者，但当原创作者的知识结构有问题，就会推导出有悖常理的结论。所以这里就会产生一个问题，即如何筛选原创。在现实世界里，一个好的建筑设计师都是经过层层检验筛选出来的，他应该有足够的知识背景和经验，一般来说，名校毕业和成功作品展示大致就可以证明其资格。这样在其屋子正式建设过程中，他可以接受善意的建议，而不用回应恶意的质疑，因为相当于有资格认证为他打了包票。在论坛里，资格认证不象现实那么严谨，但是如果一个人可以用简单易懂的文字把某领域的知识展现给大家，同时又有足够多的被认可的该领域原创帖（得花多），那么倒可以给予其该领域的权威资格，即称之为“大牛”。这是大牛可以获得不被质疑权的理论依据。
不过显然这种提法是有漏洞的，首先达雅就肯定不服。大牛虽然在其擅长领域拥有足够的知识，但毕竟不是全部的知识，他必然存在着知识短板，甚至不排除判断误区。那么如何保证其原创帖子不是误导河友呢？在现实里资格审核极其严谨，但即便如此依然不能避免有人伪造信用，或者因为种种原因导致设计失败。所以这里就牵涉到一个鉴别成本问题，也就是说，如果我们真要百分百确保我们看的是十成十的“真理”，那么这个成本基本会导向无穷大。我们判断一个帖子是否贴近实际，一般会用逻辑和实例两种方式综合评定，但是逻辑又是依附于实例的，不同的证据给出不同的答案嘛。由于现实世界是一个错综复杂的复合体，任一实例本身又都不是单一因素造成，只要牵涉到证据真假问题，无论如何辩论，最后的结果都会是阴谋论大棋论浑然天成论争得面红耳赤，真相却仍旧扑朔迷离。打个比方，要想判断哪派赢，最后的证据都指向N年烧掉的那张纸上究竟写着A还是B，如果你真能动用足够的资源证明了那张纸上其实写的是A，那么实际上凭这些资源你完全能够不顾那张纸而在现代就把B那派打倒在地了，而如果你没有这个实力，那么你就算证明了那上面是A，B派的人鸟都不鸟你，你只能郁闷地守着“真相”进了棺材，而历史依然不会记录这个所谓的“真相”。
在论坛里，想要获得完全“安全”的知识，这一提法本身就是有问题的，我们无法保证自己完全不被误导，那么相对来说，我们当然更愿意相信权威一点的判断，至少那样风险更低。这是保护大牛，或者“唯原创论”的现实依据。只是我知道接下来，就面临如何“尽量贴近真理”的挑战了，喝口水继续。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 加油，加油！ 我希望早一点看到对我的剖析。
家园 oo7老兄这一系列下来，怕会捅了马蜂窝呀！花~ 家园 挑刺 精神财富则百分百由建设者产生，而论坛的建设者无遗就是指原创作者您在讲述中，采用的原创者，等等概念，是借用了讲故事，听故事，这种模型。但论坛中还有辩论模型。在辩论模型中，论坛的精神财富，毫无疑问，是由辩论的双方共同创造的。只是具体情况中，各人贡献的大小不一样。在辩论的过程中，倡议者（原创人）也会对自己的观点进行厘清、重构，修正，甚至放弃。这本身是在挑战者的质疑下完成的。甚至于有些时候，倡议者的灵感来源本身就是基于别人的责难。怎么能说挑战者没有建设呢？
如果一个人可以用简单易懂的文字把某领域的知识展现给大家，同时又有足够多的被认可的该领域原创帖（得花多），那么倒可以给予其该领域的权威资格，即称之为“大牛”。这是大牛可以获得不被质疑权的理论依据。纯技术问题，尤其是理工科的纯技术问题，当然可以相信权威。但论坛上并不一定都是纯技术问题。比如，忙总在媚如春事件中，是否有免于被质疑的权力？肯定不是的。只是，令人奇怪的是，一贯纵容抢掠的西方人也一直活得好好的，甚至在近代彻底翻盘把喜欢建设的东方人踩在了脚底西方人破坏别人，为的是养活自己，这也是一种自私的“建设”。况且，西方人翻盘的原因不是破坏别人的能力格外强，而是因为他们建设和发展了现代市场体系和工业文明。至于东方人，也不见得那么“建设”。别的东方国家我不了解。清代的中国，由于没有西方式的文艺复兴，礼教本身是抑制了工业创造这种建设的。视技术为“奇技淫巧”。
- -- 系统屏蔽 --。