主题：【原创】读《邱会作回忆录》 -- 读书点com
家园 当时谁也不敢说读懂了老毛的心思 毛泽东要是想打翻一个民主人士，这四个金刚敢上去对人拳打脚踢。毛泽东要是说我现在想打翻的是林彪，周总理，你们敢不敢上？我估计他们还真不敢
家园 所以说四大金刚不具备做政治局常委的素质 按照黄的回忆录里记载黄是有可能前移到进入常委的，但是黄看了大局还是隐退了。有关与黄迫害文的说法。这点非常蹊跷。文被迫害的时候黄已经是参谋总长了。这个迫害很可能不是黄的个人行为，尽管黄不是个很好相处的性情中人。从给文戴的帽子来看，极可能是被授意迫害的。
应按说毛太狡猾了，他想要金刚们打击周，但是从不直接说。按黄的回忆录中的说法，他给黄讲了TG历史上的斗争，然后说明江青那些指责周的做法是合理的。黄要到了这一步还看不懂的话，只能说政治智商低于他的政治位置了。而江直接跟黄他们讲了周历史上犯的一大骡错误。这个形势下，黄还是没有明白，这是让他这个被毛钦点上来的人站对队来。这叫政治对话。
周也比较狡猾。对这些迷惘的新提拔的军人是能拉就拉，尽量地分化毛真正栽培的江清集团。
四大金刚要入内阁的话，必须跟林周决裂。道理很简单：只有一桌酒席，却有两三桌人。
家园 您这个判断我认为有问题 您关于“毛想要金刚们打击周”这一点判断，我不认同，我的理由也是依据邱会作回忆录的记叙。
庐山九届二中全会上，林对张春桥“火力急袭”，陈伯达牵头搞天才论，直接打击张春桥（这是我要感谢邱老的一点，此前对天才论完全莫名其妙，看了邱老回忆录，立刻就明白是怎么回事了），三大金刚（黄在京值班缺阵）密切配合。
庐山是四大金刚和林彪政治生涯的转折点，在这场会上，林、叶、四大金刚、陈伯达，甚至还有此前我们不清楚的汪东兴，邱老回忆录里都详细记叙了，这些人毫无疑问是一个政治集团，联手对张开火。
但总理在其间究竟扮演什么角色？按邱老记叙，第一，总理没有参加对张春桥的攻击；第二，总理“总是迁就江青”。
在林江对立的问题上，总理也许并不倾向于江，但明显是没有直接倒向林的。
庐山之后，四大金刚多次检讨过不了关，为什么？我读邱老回忆录的判断就是，主席希望他们旗帜鲜明支持中央文革，支持江康张姚。而四大金刚做不到，一个比较小的原因是个人意气（黄对江的鄙视抵制几乎达到无聊的地步），而最大的原因就是四大金刚与林叶一体，林不支左，四大金刚绝不支左。
这其实也是毛林分裂的根本原因所在。在毛看来，文革是一生事业，中央文革是这一事业的支柱。毛一生政治斗争，最讲究的是以斗争求团结。最终只要投向他的战线，以毛的自信，是绝不会赶尽杀绝的。
因此，毛一直希望林支左，但林坚决不支左。不但不支左，林还借庐山九届二中全会之机，向张动手，“清君侧”。毛对此悲愤不平。邱老回忆汪东兴（总理？可能记忆有误）转述：张春桥手无寸铁，为何赶尽杀绝。
对张动手的是林、陈、四大金刚，不是总理。至少到庐山，甚至到913，总理既然能“迁就江青”，对于毛而言，就是可以团结的力量，不存在要求金刚们打倒总理的问题。
庐山之后金刚们的问题，不是毛要求他们反总理而不得，而是毛要求他们支左而不得。
直到913发生，毛林意外决裂（以毛本性习惯，南巡之后对林是党内斗争格局，绝不会搞到折戟沉沙灭门之祸），此时四大金刚才面对“反林”的问题。
此时整个中共中央政治局对于林彪问题都处在惊疑之中，用邱老记叙的主席原话来说，就是“说信吧，太不可思议；说不信吧，这么多材料从来没见过”。
主席一生，讲究谋定而后动。913之前的南巡即是典型。那么913发生之后，主席既需要时间来判断林彪出走事件的实情，又需要时间来重整队伍。
我认为，在913发生之后，四大金刚才面临一个“必须反林”的选择。
当然，如果913不发生，毛南巡之后，四大金刚同样面临这个选择题。因为毛的南巡表明毛一定要拿下林。
对于四大金刚来说，无论此时形势如何险恶，他们还是可以做些争取主动的事情的。邱老回忆有人转述主席的话“等了他们10天，不等了”，很能说明问题。
当时如果四大金刚坚决与林划清界限，能拿出他们当年批张的劲头来批林，不说重获毛的信任，至少能以党内斗争的方式和平下台。当然，造反派这一关是难过的，但无论如何不会落到最后身陷秦城的处境。
邱老在自己的回忆录中，对于主席反林的问题是认识很清楚的，但明显没有任何猜忌主席反周的意图。邱老把林视为四大金刚的旗帜和领袖，却把总理视为任何时候可以依靠和寻求保护的力量，甚至913之后还把希望寄托在总理身上，这就非常说明问题。
在文革的政治环境中，与康江张姚对抗的任何一个集团都有可能随时分崩离析，林的保护归根结底靠不住，这一点邱老很清楚。但是邱老始终对总理保持信心，原因何在呢？
我的判断就是，至少邱老认为，总理始终能靠得住，因为主席不会反总理。而原因就在于，总理是支持，至少是配合文革的，总理对于江青是“迁就”的。
以上是在下读邱老回忆录的一点感想，请老兄指正！
通宝推：gzdcl,读书点com,家园 以上是在下读邱老回忆录的一点感想，请老兄指正！ 指正不感说。大家都是看了那段历史发表一点自己的看法而已。
我以为这正是四大金刚政治上幼稚浅薄的地方。他们看不到毛周的矛盾，看不到江折腾周。周采取的是低调姿态，不象四金刚那么招摇。在黄的回忆录里有一段关于毛给黄讲中国党内早年内斗历史的，要的是黄站队正确。
文革最后的目的是啥呢？让新的接班人在党内的斗争中成长起来，取代老的权力掌握者。逻辑上周是最后一个要下去的，为年轻的一代腾位置的。这个周自己心里该清楚。
毛在其中的掌控很对可能无法搞清楚。现在能看到的都是表面的争斗。林彪其实从一开始就是个内阁的客人。所以，林的离开应当是必然的。斗张春桥不过是打掉毛的新爱, 。毛既定的接班人成长其实也不轻松，有许多的实际障碍。毛不能做到完全的控制。
象黄是毛钦定的，其实完全可能是未来的内阁成员的。他没通过考验，偏离了毛的期待方向。所以下台是必然，从他和江青斗开始，未来就不光明了。９１３是个操作时机。其实下台只是个时间。
家园 我估计黄永胜当时能理解毛的意图 我估计黄永胜当时能理解毛的意图，但是毛并没有给黄任何纸面上的命令（比如文件），而仅仅是希望黄像过河卒那样先冲上去再说。周总理在当时地位仅次于毛，党内军内根基极其牢固。哪里是黄上将能撼动的，这种冤大头黄肯定是不干的。而且黄在他那个位置上肯定要为自己找个退路，那个时候毛都70多了，身体也不好，保不齐什么时候就过去了，黄上将可不敢把什么事情做绝了。
家园 我想你的理解是对的 从黄正的＜军人永胜＞回忆录中的叙述其实非常婉转地说了黄不想冒进地当过河卒－就算是搬到了周，战果也不一定是自己的。这种没有保障的高风险的另时工，黄做了个衡量，还是选择装了傻。但是，毛也许从此就有了把他拿下的打算了－一个比他的文官们还要胆小的将军。
毛太狡猾了，从来没有啥直接的行政命令。都是让下面的兵丁们意会他的意图。做好了，兵丁们执行了毛的路线有功，做砸了，是兵丁曲解释了毛的意思，背离了毛的路线。
可惜，黄将军们最后是落了个最不好的结局：周在世的话，或者是周的人当道的话，他们还有可能解放一点。邓上台，他们从此断了出路。
家园 阴谋论的气息很重 其实文革很简单，就在老毛的我的一张大字报里，写的清清楚楚明明白白。党内的走资派就是共产党保持思想纯洁最大的敌人，老毛文革斗了十年也没能力挽狂澜，卫星上天，红旗落地，和平时期，人的私欲就占了上风。文革期间受冲击最大的就是官僚阶层，作为屁民替那些官僚抱屈的下场，现在已经很清楚了
通宝推：gzdcl,- 复 阴谋论的气息很重
家园 ‘百万雄师’的人也后悔替官僚抱屈 原武汉某厂一工人当年是“百万雄师”某区联络站的小头头，曾经风光过几天。如今，工厂早已倒闭，本人下岗失业多年，为生活计，在汉口大街上开了个小卖部倒卖啤酒。一天，一个刑满释放的当年造反派头头杨某某来找他批发啤酒——当然也是为了活命。二人聊了起来，结果“久仰大名，相见恨晚”。
一个说：“老弟辛苦了！在里面待了几年？”
“不多，整10年。”
“现在哪里发财？”
“出来就一身病了，老婆早嫁人了。没有工作，在家门口摆了个小摊，卖点烟和啤酒，凑合着活吧！老兄你们应当不错吧？”
“不错个屁！我们‘百万雄师’的许多老工人都下岗失业了，早知道如此，老子当年绝对不参加‘百万雄师’。现在看来，当年你们对了，你们拥护毛主席的革命路线对了。如果再搞文革，老子一定跟着你们当造反派。”
戴维堤：震惊世界的武汉“七·二零”事件 http://www.21ccom.net/articles/lsjd/lccz/article_2011081142990_4.html
本帖一共被 5 帖 引用 (帖内工具实现)家园 近年拥毛，武汉是个热点地区，和这种基础应该是分不开的。 家园 还是屁股决定脑袋啊 同样是过去百万雄师的，后来所处的地位不一样，观点也不一样啊。
俞文斌：我认为这件事是不应该发生的，“七二零”事件是毛泽东搞的，江青后来又把这件事推给林彪，林彪是听他们指挥的。毛是罪魁祸首，帐要记在毛泽东身上。从江泽民开始到胡锦涛，我是一千个拥护，一万个拥护。今天的社会还有很多困难，特别是经济上，有些人工资高一些，有的低一些，比如我和章迪杰工资的差距就很大，但日子还是好过的。世界上没有哪个国家是平等的。毛总想平等，越搞越糟糕。对困难群体，国家应该多多给予照顾，国家不出面，哪个人都无法解决。
章迪杰：40年后看“七二零”，我们认为这是反对林彪、江青反党集团的壮举，为邓小平复出创造了条件。是我们一生中做的一件惊天动地的大事。我们在这场斗争中作出了重大的牺牲。我家庭是妻离子散的，到现在沦为城市贫民。我们坐牢的6位常委中有2人属企业退休待遇，经济条件我最差，老俞退休每月4000多元，我每月800多元，我现在住的建筑面积57平方的一室一厅的房子是1995年单位分配的，但我拿不出2万多元买断产权，还在每月交房租。老干部工资高，还有许多东西不要钱，老百姓拿的钱少，任何东西都要钱。现在社会分配不公，“百万雄师”基层的群众都在企业，最遭孽。他们把我们当了利用品，当了奴隶。“百万雄师”的老职工病死的不少。武汉轻型汽车厂厂办主任周万清，医生要他检查身体，要交600元检查费，他找厂里借600元，厂里没钱借，第二天找同屋的借了条绳子，吊死在厂门口。武重的××吊死在梨园医院，武锅的工程师吊死在职工医院。
王少荣：工人阶级吃二遍苦，受二茬罪，毛泽东在43年前就有预见的。我是当年的“四清”工作队员，当年主要是清查走资派，是反修防修，现在看，中共比苏修还修。
毛泽东要搞文革，目的是为了工人阶级，为广大劳动人员，但做法是欠妥的。现在的干部一人几套房子，有小车，养二奶，换妻子，而工人下岗的下岗，买断的买断，贫富差距扩大了。工人心里是不平衡的，群众想念毛主席。
俞文斌：陈丕显是一个非常好的人。陈丕显才决定让我担任中共湖北省委常委。陈丕显1982年10月调到中央以后，多次要调我去全国总工会担任副主席。我和陈丕显关系很好，陈丕显同王群商量，调我到市外经委工作。这是项肥缺，争的人很多，于是安排我到香港办事处当主任。我在香港时是在两边同时拿工资。俞文斌：对造反派头头，我一个人都不恨，这些人都是上当受骗的。仇恨要记在毛泽东一个人身上。章迪杰：从国家的建设遭到破坏，我是同意“十年动乱，十年浩劫”的提法的。但是从现在劳动人民吃二遍苦，受二茬罪的现实来看，我认为文化革命是正确的。文革是为了防止资本主义复辟，使劳动人民免受二茬罪，免吃二遍苦。劳动人民现在是转了一个圈，从零点又回到了零点。现在人民的基本生存条件得不到保障。
通宝推：wlwl12,
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 这里还有 章迪杰：造就“七·二零”事件的“百万雄师”兄弟们，除极个别人因提拔到党政部门领导岗位，跻身主流社会外，绝大多数人已经坠入下岗，买断工龄，被边缘化，沦为新的城市贫民。对当今社会的看法，我们“百万雄师”高层的几个人意见就不能统一。这不奇怪，毛主席说过，人们的经济地位决定人们的意识。他当了大官，当了老板，有了钱，说法就跟你不一样，因为他是既得利益者。老俞就认为我是瞎胡闹，认为我们提出要解决文革中伤残者的医药费问题已经过时，因为他享受老干部待遇，看病可以全报。我现在和孙德洲（他是离休待遇）一起领着弟兄们干。
家园 历史在重演！惟物的必然催生主观的一定。 http://www.wyzxsx.com/Article/Class17/201109/264048.html
王绍光：中国知识分子权益过大 工农权益被忽视(旧文)
作者：王绍光 文章发于：乌有之乡 点击数：385 更新时间：2011-9-25 顶 荐 【字体：小 大】
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原标题：历史的逻辑与知识分子命运的变迁
——王绍光博士专访
记者 阳敏
王绍光，现为香港中文大学政治与公共行政系教授，英文学术刊物《The China Review》主编，1990年－2000年执教于美国耶鲁大学政治系。
《南风窗》（以下简称“《南》”）：对于五七年反右，有很多种不同的理解：有的学者认为，毛泽东搞的是“阳谋”，先“引蛇出洞”，后“聚而歼之”，反右早在计划之中；有些学者又有不同意见，他们认为原先只是整风，后来情势发生逆转，才演变为反右的——我想知道，您对五七年反右持什么样的看法。
王绍光（以下简称“王”）：“阳谋”是毛主席后来自己讲的，但是开始就是要“整风”。我一般讲毛泽东跟别的领导人不一样，他老想改革自己一手创立的制度，1949年之后他有三次大的社会实践，第一次是“百花齐放”，第二次是“大跃进”，第三次是“文革”。“百花齐放”是他的一个试验，他已经意识到中国新建立的，尽管是以公有制为基础的社会主义制度，但是里面还是有一些矛盾的地方。虽然干部大量是工农苦出身的，以前跟民众结合得也比较密切，但是这时候有脱离群众的危险性，还存在一系列的问题，所以他要“大鸣大放”，要“百花齐放”。
《南》：要理解五七年反右以及先后发生的一连串社会运动，恐怕需要返回到原来的历史语境中去。否则，我想没有经历过那个时代的人们，包括许多学者，都会有一个印象，认为那个时代发生的事情怎么如此荒诞不经，不可想象……
王：当然有一个历史背景。1949年以后，共产党的干部绝大部分是工农干部，没有受过什么教育，这都有统计，从基层干部一直到省市级干部，绝大部分都没有受过正规的教育，受过也是小学、中学的教育，大量的一点教育都没有受。在这样的情况下，共产党要建立一个现代国家又要运用人，所以它把旧政权大量的人留用了——现在都讲乱了，比如土改之后有地主有富农，但是当时土改法规定得很清楚，这些人几年以后就要摘帽子，地主、富农是标明这些人在生产关系中所处的位置，在运动中是一个标签，但是当时预计过五六年这些就取消了，其实在1955、1956年很多地方已经给地主、富农把帽子去掉了。城市里面更复杂一些，因为农村比较简单，农民受一点点教育也可以管农村的一些事情。城市是现代化的产业，更复杂了，怎么解决干部问题呢？就把资本家、国民党政府人员留用，我这儿有一张图表，你可以看一眼，它显示武汉市上层资产阶级，工业资产阶级，商业资产阶级，在各个职位上留用是非常大的。
《南》：国民党政府官员当时也留用了不少吧。
王绍光：大量国民党时期的政府官员都留用到新的政权里，包括警察都大量留用。所以，1949年之后就出现了两种精英，一种是跟着共产党打天下的以工农干部为主的新精英，一部分是旧精英，就是过去的资本家和过去的知识分子——当时大学里面或者高中里面，学生绝大部分不是出身普通工农家庭，绝大部分出自“地、富、反、坏”（那时候还没有“右派”）。直到文革开始之前，绝大部分地方都是这种状况，所以老精英还占据有利地社会地位，甚至一些官职。
虽然56年、57年有社会主义改造，公私合营了，但是这些资本家的位置还是保留了，他除了拿5％的利息，不管你亏损还是不亏损，共产党把你的财产拿来估一个总量，每年按5％给利息，当时讲给十年，后来延长到十二年。这些人基本保留以前在公司的地位，保留原工资，他们的工资一般都比共产党的干部要高，这是当时的状况，56、57年的状况。
《南》：当时也办了工农速成中学等等，抓紧培养工农革命干部，但是技术精英和文化精英没有办法在短时间内培养出来，要搞建设就必须留用老精英。所以，那时候老精英中间流传一些话语，比如说“无产阶级的小知识分子领导资产阶级的大知识分子”、“外行领导内行”，可见还是有怨言。
王：56年大鸣大放，百花齐放有那个背景。但是，毛泽东让百花齐放的时候，万万没有想到，放出来的言论是那样的言论。那个言论就是说“轮流坐桩”。今天很多人讲轮流坐桩，民主有什么不行？但是当时共产党刚刚打下天下，有一批人出来讲要轮流坐桩，情况就很不一样。我关于自己有关“文革”的书里引了一段后来被打成右派的人说的话，他说“至少10％到30％的党员应该开除党籍。所有工农出身的老干部都应当送去休息，年轻的新党员应当都送去学习”。
今天的人讲反右，好像是突如其来，没有道理地给50多万人戴上右派帽子。你如果去看看57年的报纸放出来的言论，特别是把你放到工农干部的位置上，你就会有完全不同的感受——工农刚刚夺了权，刚刚翻身，你让他们去休息，你们再回来，这就是工农干部理解的“轮流坐桩”。
最近出了一本美国人李敦白写的回忆录，他解放前就去了延安，57年在广播事业局工作。他写了自己当时的观感：“当这些知识分子—学生、公务员、作家、编剧、教授、以及诗人—群起抗议时，其他人却缩在一旁观看。对大多数的北京市民来说，这些批评党的人并不是争取学术自由的英雄。相反，大部分人认为这些人是自私自利、不知感恩的城市书呆子，要求民主只是一种策略，目的是为了夺取党的领导权，这对他们来说极为重要。郊区农民认为，如果这些知识分子掌了权，他们就会失去土地；工人也担心失去他们刚刚争取到的一天八小时工作制和提升的工资。”他还提到有教授在报上发表言论后，“就必须被公安保护，以免愤怒的工人冲到他家进行攻击。在广播事业局，印刷工人也拒绝为某些在节目中陈述个人观点的学者印刷讲稿。‘我们工人在解放后才开始被当人看，’他们说，‘我们不会去印刷这些攻击党的稿子。’” 李敦白的岳母是为普通劳动妇女，她干脆把知识分子的言论称之为“都是放屁”。（见《红幕后的洋人：李敦白回忆录》第139-141页）而这一切都发生在 “反击”以前。所以当时群众和工农干部里面的压力，要求反击的压力是非常大的，不是说毛突然一拍脑瓜说我要反右了。从底层到上层，层层送简报，促使他做了这个决定。
实际上，57年是一个转折点，地富的帽子不摘了，因为这时才突然发现这些人还是靠不住的，他们还是想变天，还想回到过去的旧秩序，还想把工农干部都赶下来，这是当时的历史背景。
《南》：你是说，抛开谁对谁错不谈，事实上是老精英想把新精英赶掉，新精英想办法反击，就出现了这场反右运动。
王：马克斯.韦伯有一个理论叫“社会排斥”，就是说，我这个社会集团排斥你这个社会集团，它都有一个“排斥标准”。老精英集团排斥新精英集团，就是革命干部的集团，他说你们没有知识，没有掌管国家的本事，我们有，所以应该你们下去休息、学习，先让我们掌权。但是革命的新精英这时候也要排斥了，他就想出了一个办法，你讲本事、讲知识，他确实没有，但是他有革命的本钱，他工农的出身是本钱，以后之所以强调“成分”，就是这样来的。
57年以前上大学、上高中的绝大部分就是老精英的子弟，因为工农子弟没有机会上，连上小学都没有机会（哪怕你49年刚刚开始上小学，到56、57年，你才小学毕业，所以高中、大学都轮不到工农子弟上），所以工农干部只能讲“成分”。本来“成分”仅仅是土改用一下，马上就会取下，土改法里都有，但是57年以后之所以把它固化了，到文革特别重视，跟这个是有关系。
《南》：实际上，你认为存在两种社会精英的社会排斥的策略，老精英的策略是强调我有知识，新精英的策略是强调我的政治背景，我的阶级背景、我的阶级出身。您对于反右的这种理解，跟现在主流讲的（毛泽东）搞一个阴谋去打知识分子的理解很不一样。
王：打击知识分子不符合中国共产党的利益，它建立现代国家要用这些人啊。中国当时没有多少知识分子。在1956年，整个中国只有42000位大学教师、 31000位工程师以及63600位技术员。在六亿五千万的总人口里，按照中国标准只有三百八十四万人可以被定义为知识分子。我们现在理解的知识分子是上大学、研究生；当时上过高中就往往被看成“知识分子”了，我小时候在父母的单位，没有一个人上过大学，其中有一个上过高中的人就叫知识分子。就那个知识分子阶层，也绝大部分不是工农兵出身，绝大部分出身于以前的特权阶级，如资本家、地主、富农等。
百花齐放的时候，说让工农干部去休息、去学习、开除党籍，不是一个人、两个人，是一堆人这么说。我20年前曾花了很长时间查看1949-1966年的各类报刊，看到57年“百花齐放”时出现的言论感到很震撼，假如把我放到工农干部的位置上，我也会有强烈的反应，我想会的。
《南》：我刚刚看了一篇关于五七年反右的文章，作者认为，当时除了罗隆基这几个大右派言论有点过激之外，其余也就储安平讲了一个“党天下”，绝大多数言论都没有越界。
王：你可以看一下各地的报纸。我是集中看武汉的报纸，武汉的《长江日报》、《湖北日报》当时放出来言论的，包括一些国民党的留用人员，都是没有什么名气的，他们倒不是说要民主，他们就说工农干部没有知识，说他们治不了现在的国家，这是言论的核心所在。
我认为反右并不是一个阴谋的结果，不是因为对知识分子歧视，才把55万人打成右派，不是这么简单。如果事情这么简单，为什么反右是发生在57年，不是发生在这之前，也不是发生在这之后，再过15年，老精英想嚷嚷也不行了，因为有大量的工农干部已经受过正规教育。用两种社会精英的社会排斥的策略去解释，这是我看原始材料得到的感觉，我不去管历史决议怎么讲，我不管现在的故事怎么说，我是看原始的材料，从49年一直看到66年前后，花了很长时间，不过这已经是 20年前的事情了。
当然，会不会有领导人借机报复，是一定有的；会不会有人下指标抓右派，也是一定会有的。
《南》：后来确实发生了下指标抓右派的事情。
王：对，有。到文革初期的时候又出现过一次，你可以看到毛泽东在文革里面的反应，他并不喜欢这一套。毛泽东从66年初就准备搞文革，头50天，他批评的是资产阶级反动路线，头50天各地的领导做法跟反右是一模一样，就是下指标，我们要打多少右派，让他们放出来，他们已经经过一个57年，这一次确实是有意引蛇出洞，但是毛说，这是用资产阶级反动路线压制群众，大鸣大放这个东西变成资产阶级反动路线，才要造反——把这两个连起来理解，你可以知道他真实的动机不在那个地方。有国外的专家，就是写《文化大革命的起源》的麦克法夸尔，他讲毛泽东反右很大程度上受党内强大的压力迫使他转向，从大鸣大放到反右，因为党内有强大的压力。
我也看了大量的文件，57年以前讲落实政策，依赖知识分子，周恩来56年在一个知识分子的会上讲话，都讲要团结知识分子，但是57年以后说这些人不可靠，所以转折是这样转过来的，对政策的影响也比较大。
《南》：有学者认为，57年5、6月间发生的北大的学潮，还有一些地方发生的工人罢工和群众事件直接促使整风运动转向反右运动。
王：确实如此，如56年底至57年春，上海有一些的工潮，武汉也在57年6月份发生了所谓“汉阳中学事件”，但这是整风的背景，而不是反右的背景。
《南》：回望那段历史，从解放后直到反右运动，你会发现各民主党派和知识分子在政权里面确实起到很强的参政议政的作用。即便是在反右即将发生前夕的5月下旬，毛泽东与他的秘书林克谈到对肃反中一些案件进行复查的程序问题时还说：今后党组讨论时可以先不定死，议一下交给非党人士议，然后根据他们的讨论，党组再详细讨论定案后，再交行政会议正式通过……
王：第一届中央人民政府，副主席绝大部分是民主党派人士。从章怡和写的《往事不能如烟》，你也可以看到当时共产党对民主党派人士的待遇非常好。
《南》：可是，不论反右运动发生的历史背景如何，但几十万民主党派人士和知识分子经过“引蛇出洞”，后来又被扣上右派的帽子，是不是在客观上造成了此后知识分子讳言政治、讳言国事的情形？
王：这个说法有点问题。首先，当时称得上“知识分子”真的是凤毛麟角，占人口很小、很小的比例。按那时的标准，今天中国城市里大多数人都可以称得上是“知识分子”了。其次，为什么只关心知识分子的参政议政，而不关心普通工农大众参政议政？放到历史的时段里面来看，普通的民众能够在政治中间发挥作用，49年以后发生了历史性的变化，我是说对普通的民众而言。比如，54年宪法赋予公民选举权，那时候的人真的是欢天喜地，选国家主席，那是一件非常大、非常大的事情。
当时知识分子参政是因为共产党需要他们的知识和智力来参与国家的建设，如果从这个方面看，我觉得今天的参政议政，比那个时候更广泛。
《南》：为什么说今天知识分子的参政议政更广泛呢？我觉得现在民主党派，甚至包括人大、政协起到的参政议政的作用都非常有限。
王：尽管现在还是受到很多限制，但从知识分子的角度讲，他们今天参政的广度和深度，我觉得是从来没有过的，工农反倒少了。
我们暂且抛开民主党派究竟能够起到多大的作用不谈，不把它当成特殊的政治势力，而是从整个知识分子在影响社会舆论、影响社会的议程设定的角度来看，我觉得他们起到的作用不是太小，而是太大。我们知道，在政策的走向上，领导人还是直接或者间接地听取知识分子的意见，比如经济政策，具体说人民币应不应该浮动，外资应不应该进来这些问题，大量都是知识分子在起作用。只是现在有太多的管道，已经分不清是影响究竟是从哪里来的。
总之，大量的经济政策实际都是知识分子制定的，而这些知识分子以前大部分是党外人士，现在大部分在党内，已经成为共产党的一部分——不管它同意共产党，不同意共产党甚至反对共产党，都是在党内。所以情况跟解放初不一样，当时的共产党里面知识分子太少太少，绝大多数共产党干部是没有受过正规教育的，民主党派的作用就显得非常突出。当时民主党派人士是有知识的，共产党干部是没有知识的，但是今天情况已经发生变化了，真正的精英都在共产党内，而不是在民主党内。
这两个时代不太一样，所以仅仅看民主党派大概不是好的比较。
《南》：你说的没错，的确是这样。
王绍光：如果说，因为五七年反右造成了今天知识分子远离政治，就是用逻辑代表历史，但是这个逻辑是不符合历史事实的。即使在文革期间有很多右派都出来翻案，他们当了造反派，他们变成造反派得势的时候甚至去迫害当时把他们打成右派的人，比如有一个很有名的右派诗人叫XX，他文革中间是很有名的造反派，写了一些歌颂和鼓动武斗的诗歌。现在右派都是讲文革中间自己受了多少迫害，但是文革中间，他们有些人是造反派，迫害别人的时候他们也一点点不比别人不疯狂，可能更疯狂。所以人是不会学到教训的，虽然57年吓了一下，但是以后一逮到机会，还是要说话，今天还是会说话，哪有不说话的？往往是那些说话最多的人说我们不敢说话，是不是？所以我觉得不是这样的，现在这些知识分子哪些话没有说？只是说推翻共产党这句话没有人在正式场合说。讲宪政，讲私有财产，所有的政策应该怎么样，不应该怎么样，哪句话没说？都说了。西山会议，不是当着共产党的官员说的吗？所以都是敢说的，哪有什么胆小的？
《南》：从建国初到现在，中国知识分子群体参与政治、影响国事的传统延续了下来，但是这半个多世纪，中国的国情发生了翻天覆地的变化，原先的核心任务是巩固政权，后来是以经济建设为中心，所以知识分子参议国事的管道或者形式也发生了很大的变化。您曾经做过这方面的研究，能不能就这个转变谈一谈。
王绍光：的确，从知识分子参政、议政形式的变化中，我们也可以看到中国政治制度的深刻变迁。比如说，接近权力核心的政府智囊们，他们总是通过各种渠道向决策者提出建议，希望自己的建议能被列入决策议程。在毛泽东时代，大部分重要决策都是由毛泽东、周恩来等最高领袖亲自决定的，但内参还是有影响。
改革开放以后，内参发挥的作用更大，关键的原因在于，中国面临的历史任务发生了深刻的变化。如果说毛泽东时代首先要解决的是自立问题的话，那么改革开放要解决的问题是如何使中国自强，发展现代经济涉及广泛的领域，其复杂性超越了任何个人的能力，这就要求对决策辅助机制加以改造。过去那种依靠个别智囊的体制已经很难适应现代决策需要，必须用决策咨询群体来取代。正是在这个时代背景下，中国在改革开放初期就提出了决策科学化的口号，并且着手建立和健全思想库体系。
最早出现的思想库可能是1980年形成的“中国农村发展问题研究组”，它的成员是一批具备“通天”关系的高干子弟和知识分子子弟。在中央书记处研究室和社科院的支持下，该组成员四处调研，并把报告直接送到中央领导人办公桌上，为1981年中央农村工作会议准备了第一手调查数据。之后，他们又参与了中央关于农村的几个“一号文件” 的制定。后来，发展组成员分别进入中国经济体制改革研究所（简称体改所）等研究机构。随着改革向城市和工业方向推进，体改所的作用日益凸显，成为八十年代中国最有影响的思想库。这种状况一直持续到1989年。在此前后，另外一些智囊机构也应运而生，包括国务院内设立的若干个研究中心（后来整合成为国务院发展研究中心），中信国际研究所等。
九十年代以后，随着经济活动越来越复杂，研究领域的专业分工也越来越精细。因此，中国科学院、中国社会科学院、各部委办、各重点高校属下的研究机构开始越来越积极卷入政策研究和咨询工作。即使在以前被视为非常敏感的外交领域、两岸关系领域，近年来也出现了几十个大大小小的思想库。此外，高级知识分子聚集的各民主党派也频繁利用“直通车”的便利向政府高层建言、反映社情民意。同时，中央领导人还从各领域特选了一小批所谓“中央直管专家”，作为最高决策的咨询对象。这些与中央保持直接联系的智囊对中央决策的影响当然更大。
这些思想库一般都会出版诸如“简报”、“参阅”之类的内部报告。这些发行量很小的内参，往往可以直达天庭。最高领导人则几乎每天都会圈阅、批示、转发一些报告。在正规的渠道之外，部分研究人员还凭借自己的学术声望和人脉关系通过非正常程序向最高当局进谏。
《南》：近些年，随着一批市场化媒体的出现，以及互联网的兴起，它们在很大程度上起到了舆论导向的作用，这恐怕也使得知识分子和民间影响决策的管道渠道发生了转变。总之，事情变得更加复杂。
王绍光：知识分子很大的作用是影响公共舆论，通过影响公共舆论影响公共政策。参与的渠道是什么，有时候说不清楚，但是你看这几年公共政策的变化，溯源的话,基本都是舆论先行。比如农民工问题、三农问题、户籍制度问题、医疗改革问题、教育改革问题，都是先在互联网上炒，然后进入平面媒体，甚至进了电视这样的媒体，然后变成了公共议题，再变成了政策议题，最后变成公共决策。
尽管早在1980年代中期，中央领导人在提出决策科学化的同时，也提出了决策民主化，但是直到1990年代后期以来，带民主色彩的“外压模式”才越来越常见。所谓“外压模式”，是指议程的提出者更注重诉诸舆论、争取民意支持，目的是对决策者形成足够的压力，迫使他们改变旧议程、接受新议程。
当然，形成压力的真正根源，是中国在过去二十多年不息一切代价追求高增长率所带来一系列严重问题——到1990年代末，有些问题已变得令人触目惊心，包括环境危机、贫富悬殊（地区差距、城乡差距、居民收入差距）、缺乏经济与社会安全（大规模下岗失业、就学难、就医难、各类事故频发）等。
《南》：总体来讲，知识分子参政议政的情形是有所改善的。
王：精英谈的参与都是高层次的参与，都是所谓的政治参与，都是要参加选举的参与，但是，跟工人农民和普通民众关系最密切的事情，是他（她）在企业里面，在工作的八小时里面，他的命运，他的待遇这些问题。他自己能不能参与呢？以前有一点参与的权利，现在却消失了，完全被工具化了。
所以，在参与方面，我觉得知识分子总体是改善了，但是工人农民不一定改善了，是恶化了。
《南》：您认为，知识分子应该和政府保持一种什么关系比较恰当？
王绍光：知识分子没有任何特权，你可以说话，政府可以听也可以不听；既然知识分子没有什么特权，他们除了要呼吁自己参与以外，也要关心普通的民众的参与。我看有些所谓“知识分子”太看重自己，把其他东西忽略掉了，而且很大程度上工农的权利被剥夺是某些知识分子忽悠出来的。
比方说产权，一旦产权定了，资本家就可以决定这个工厂的事情怎么办，但是另一种理论讲人权比产权重要。哪怕政治上的领导者是选出来的，但是资本家不是选出来的，资本家做的决定会影响一个企业几百人、几千人的命运，把一个人开除可以影响一家人的生计。资本家的决策权为什么不应该受到工人参与的制约，这是毫无道理的。一些知识分子把产权说成天经地义的事情，参与经济和社会决策过程的人权反而不是天经地义的。
我们讲经济民主，就是说所有利益相关者都可以在跟他们利益相关的地方有发言权、有参与权，一个企业不光是老板有权利决定，普通的工人也是利益相关者，甚至工厂周围居住的居民也是利益相关者，比如排污，你可能影响到工厂周围的居民，或者你在上游排污，下游的企业也是你的利益相关者，所以利益相关者远远超过几个投资者。而我们的产权理论就是讲我们的企业是老板的，他做任何决策都是理所应当的，有些经济学家就来证明为什么应该是这个样子，这完全是为了剥削辩护。所以，我觉得有些读过几天书的知识分子太把自己当回事。虽然我自己受了几年教育，但是我十分瞧不起这类“知识分子”。
《南》：跟国外的情况比起来，中国知识分子对政府决策的影响的确很大。
王绍光：太大了，不成比例。你看政协是精英俱乐部，政协里面几乎没有地地道道的农民了，人大里面工人、农民也越来越少。这些我们也计算过，80年代初，人大里面有50％以上是工人、农民，现在完全不是，现在大概20％左右。他们占人口的比重可不是20％，知识分子、干部在那里面占的比重就太大了。
《南》：你怎么看今天中国知识分子的命运问题？
王绍光：我现在不太关心知识分子的命运，我比较关心工人农民的命运。相对而言，知识分子的命运已经很好的，跟中国其它阶层比起来，他们是最好的了。比如，以前有一句话讲：造导弹的不如卖茶叶蛋的，即使在这句话最盛行的时候，工人的工资也从来没有跟知识分子能比的时候。由于这句话，他们能影响或者忽悠决策者，他们命运的改变、福利提高的速度也快得多——我跟胡鞍钢做过很有意思的事情，我们把不同的人群划分为不同的社会集团，看他们在人大和政协里面的比重，以及比重变化的速度；另一方面我们再看不同社会集团工资待遇提高的幅度，有趣的是这两者是相关的。其中知识分子变化最明显，他们在人大政协里面所占比重提得越高，他们待遇提高的速度就越快。
我不知道他们为什么老是会问知识分子命运的问题？关心工农大众的命运更重要。
《南》：改革开放以后，尤其到上世纪九十年代中后期，知识分子圈子化、利益集团化的趋势确实很明显。我想，这个也不用多说，最近一、两年媒体上关于这个问题的争论也逐渐明晰起来，对于主流经济学家的质疑就是很好的例子。对此，您有什么看法？
王：我觉得现代史已经被歪曲掉了，在局外人看来，中国政治里面充满了荒唐、充满了疯狂——这不符合逻辑，也不符合历史的事实，但是知识分子为了他们的利益叙述历史，就不得不把这些历史展示成那样的方式。如果用那种方式展示，历史就变得非常疯狂，没有道理的疯狂，但是当你真正挖掘史料的时候，发现历史不是那样，它有自己的逻辑，这个逻辑已经不是谁对谁不对的问题，而是说，在当时的历史环境下，有不同社会集团之间的竞争，矛盾就用那种方式展现出来了，它们是有内在逻辑的，如果掌握了这个逻辑你可以一直追溯到土改，有很多事情就说得清楚，但是你没有这个逻辑一切都说不清楚。
今天，我们看到大量的历史被颠倒、被歪曲、被简化、被后人的叙述方式重新解读，但这个历史就不是原来的历史了。57年是如此，土改是如此，大跃进是如此，文革是如此，几乎都是如此。刚解放时有句口号，叫“把颠倒的历史再颠倒过来”。现在似乎有重提的必要。
《南》：您认为现在中国知识分子对于决策的影响不是太小，而是太大。不过，就个人影响政策而言，我想很少有知识分子像您一样能够发挥这样大的作用，比如上世纪九十年代的两税制改革，以及医疗改革等等。您做研究的时候，有没有预想要影响政策？
王：我没有。我关于税制的研究是在美国耶鲁大学做的，在美国发表了，胡鞍钢当时到耶鲁大学做访问学者，他说你这几样东西很适合中国用，我们就弄了《中国国家能力报告》。
税制改革这个事情，其实财政系统内部的人早就有人在提。《报告》之所以让领导人觉得很重要，是因为跟他们的经验吻合了——税制再不改，中央掌管全国经济的能力都没有了。后来我写了另外一篇文章，《美国进步时代的启示》，发表在《读书》上的，我没有想去影响任何人，但是有领导人看到了，拿到全国财政会议上讲。只能说，这项研究正好适合了那个时代的需求，并不能说明这个人有多聪明或者有内部关系，一点都没有。
只有关于“军队不许经商”这个报告是我们当时不得已才写的内部报告，因为国内没有媒体给你发这种文章，话题太敏感了，只能对内部发。1998年，江泽民做军委主席的时候，才正式宣布军队与商业脱钩。我们不敢说这项政策的颁布跟我们的研究有任何关系，但是我们确实在93、94年给有关方面看过有关军队应该 “吃皇粮”的报告，他们都赞同我们的意见，因为当时财政拨只管六成军费，其余四成由军方自行筹集。
《南》：会不会有人因此质疑你们跟政府关系太过密切，怀疑你们作为知识分子的独立性。
王绍光：我从来没有为政府说话。我也觉得，独立性本身并没有任何的道德优势，如果故意要装出独立的姿态，我觉得这还是知识分子自恋的表现。如果我的研究有助于政府决策，对这个国家，对人民有好处，为什么不做？我说过，我的研究碰巧有些影响，但确实很大程度是无心插柳。
我以前跟崔之元开玩笑，我说你老是在寻求怎么能带来最好的结果，我说我就是防止中国出现最坏的情况，93年的税制改革如此，强调地区差距也是如此——我看到大量的国家因为差异过大而导致分裂，导致不稳定。军费问题、预算问题也是一样，包括后来的医疗改革、矿山安全，虽然我研究的对象好像千差万别，但是从逻辑上讲，都是为了防止中国出现最坏的情况。
《南》：我想您跟许多知识分子不太一样，我看过《国家能力报告》那本书，还有您关于文革的研究，医疗体制改革的研究，都有很扎实的调查和数据，来龙去脉很清晰。
王：有些所谓“公共知识分子”就是嚷嚷两句，批评两句，但是从来不做任何研究。你用“GOOGLE学术搜索”去查，有些所谓非常“著名”的学者，几乎从来不被学术刊物引用，也没有几篇文章发表到学术刊物上，他们的文章往往只有强词夺理的观点，没有脚踏实地的研究。我现在不愿点名，但是有一批这样的人，只有观点，非常武断，而且往往是错误的，但是不需要论据，不需要论证过程……
家园 读了一些片段 黄屋李邱的问题出在了政治策略上了。四个混蛋其实到死都不太明白中央政治的实质。他们都是毛太祖亲自挑选的信得 过的干将。到后来被毛借９１３一脚踢下来，原因是他们走的偏离了毛的期待的方向。毛一次一次的点拨这几个混蛋，可是他们的策略错了。周总理就很懂很懂中央政治，这也是他能挣扎到最后的缘故。
毛操控大局的手法比较狡猾。他和江青两个密切合作，一个唱红脸，一个唱白脸。江青把毛的旨意摔在大家脸上，毛坐在幕后看这些权力位置上的政治游戏的玩家的反映。玩家们反应激烈，到他那里去告状，毛祖就和气的安慰，并鼓励他们跟江斗争。毛其实在观察这些人在高位上的作为，利用各种事情来给他们打分。黄其实最初毛是很看好他的。可惜，黄天生的资质不够做毛的政治上的好玩家。
黄永胜的回忆录里有大量的关于他们和江青斗争的片段。这些其实都是将军们在在高层做的愚蠢的行动，他们根本没有读懂江青的行动后面毛的意图。所以，四个人走到一起，最后一起完单就是不可避免的了。
还是周狡猾，他是真正的明白人，一直都是。跟毛，跟江青只能玩太极推拿，不能玩拳击对抗。周就是个捣江湖的好手，抹希泥摸到了最后。那几个将军不行。对抗的下场，刘修养已经做了示范。
- 复 读了一些片段
家园 军人集团政治经验的局限性 1.解放军这个军人集团，尤其是开国将领这个集团，其本质上还属于极其阳刚纯洁的这么一个集团。
2.他们不能领悟毛的这种复杂的政治手腕，只有其中极少数的，比如谢富治这种的。大多数人，包括林彪罗瑞卿四大金刚在内，这些人尽管不能称作“职业军人”，但他们身上仍然有着共产党教育多年形成的“职业军人性格”。
3.他们支持毛发动文革的一个心理动因：就是打倒这些“耍嘴皮上来的小人文人之流”。所以，当毛打倒了官僚集团之后，利用的是另一些有过之而无不及的“耍嘴皮上来的小人文人+女人”，这是这帮大老粗们无法容忍的。这其实就是林彪集团和四人帮集团之间冲突的另一个原因。有时不仅仅是政治利益冲突，这两伙人本质上如同猫狗一样，就不可能在一起平安无事。
4.毛重用江青跳出来，其实是毛犯了一个大错。这一点上我们可以2000年前刘邦和吕后相比。吕后无片纸之功，但吕后杀韩信，杀彭越，就足以震慑住刘邦这些功狗，屁都不敢再放一个。刘吕天下得以维持。但江青斗倒少奇，斗倒小平，斗倒陶铸，在主席这群功狗面前却碰了个大钉子。最后逼走了林彪，但始终没能进入并控制解放军系统。
就解放军系统整个感情来说，他们可以永远承认对毛主席的忠诚，但他们就不能容忍主席的小老婆出来指手画脚。这种复杂情感应当怎样评价？
是中国传统的重男轻女？
还是共产党的党性代表着时代进步？
还是军人就不能容忍女人出来当权？
主席和江青碰到了一个历史性问题，时间不一样了，堂而皇之的私产，和党天下的公产，不同历史时间就决定剧本的结局就是不一样的。
5.兄弟与夫妻，以及军人的荣誉感。
共产党就好比一群兄弟出来打天下。军人集团承认的就是兄弟情谊，老大就是主席，兄弟情谊就是天下第一。
主席偏要搞个夫妻店，还是个小老婆，这就让兄弟们心情上就是不爽。
反过来，小老婆动不动就将这群有荣誉感的职业军人骂个狗血淋头，这从本质上就触犯了这群军人的神经底线。林彪拼死不妥协难道说从另一个角度上不正是证明了这一点？
江青在这点上坏了主席的不少事。
6.文化大革命同军人政治的本质冲突
如果说主席打倒少奇然后搞个军政府，估计大家就相安无事。
可是主席偏偏搞的是个“文化”大革命，可能刚开始打倒官僚文人集团时，军人们都说：爽。
可是后来搞得比官僚文人集团还“空对空”时，这就同军人集团的本性发生了冲突。何况主席允诺让“军人”当接班人，后来又有搞夫妻店的意思。夫妻店的这两人，相对来说还真是仁慈，远比不上刘邦吕后，近比不上斯大林金日成，训斥多多，砍头没有。
换句话说：主席当年真的是低估了这群革命军人的素质，他们不可能理解文化大革命的重要性。但主席可以拿这一军人集团中某一个山头下下手，以至于到林彪这种亲信大山头，但他总不能对整个军人集团下手。打倒了左面，就得利用右边。
他打倒了官僚文人集团易如反掌，对军人集团，他是一点脾气也没有。
枪杆子出政权，这是他说的。
家园 问题是，总不能直搞成军政府吧，说白了是想用新干部和老干部 相结合。
但老干部看不起小年青的，而小年青的们也确实很多地方不如老干部。
那就只好把老干部按一按，新干部抬一抬，可问题是要给新干部贴上政治标签，但又不能他亲自干，在山上时他组织秘书们纠大跃进，一点纵伸都没有，最后秘书们完的完叛的叛，他自己也给装里头了。
除了江青，也找不到合适的人选啊！江真要有吕后的本事就好了，问题是她没有啊，文艺女青年出身，情绪化想当然，没毛指道立马瞎。