五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】一个普通农民土地私有化观 -- 蒜末菱角藤

共:💬91 🌺332 🌵44
分页树展主题 · 全看首页 上页
/ 7
下页 末页
  • 家园 【原创】一个普通农民土地私有化观

    本人是一个普普通通的农民,家有土地几亩,对土地比较关心,看了一点点土地私有化的帖子,也想说说自己的观点。可因本人写作水平差,想到哪里就写到哪里,希望各位河友海涵。作为农民,我的角度是希望土地私有化方式是给农民利益最大化一种,但我一平民,视角不高,目光不远,由靠自己所见所看所感去判断,如有不周地方希望各位高人可以批评,但对河里一些贴标签行为及其厌恶,本人希望如有兴趣赏脸的河友来回楼主这个帖子,以相互理想友好的态度来,不要上纲上线,谢谢。

    1:先从农村说起”。

    在国家对农民的剪刀差下,农民靠自己承包的几亩三分田难以养家糊口,俺老家乃是长江流域的鱼米之乡,父母种地数十载,从小长大,我们家很少吃到晕菜肉类,小时候就是嘴馋,年年盼望过大年,因为过年就能吃上肉。

    这种清贫的生活还是维持不下去,父母年年如一日的起早摸黑,可家里生活也没见改善,这时在我们农村已经悄悄的发生一件事情,这件事情彻底的改变了我们当地农村的现状,农村一些人对种地彻底死心,想外出搏一搏,出门拼搏后效果还不错,比在家种地强不少,现在的词叫做打工。

    乡村越来越多的村民都加入了,加入的村民走后,家里的地空着,就借给还没走的乡亲种地。在这时,我父母想多点收入改善家里经济状况,就把外出乡亲田地接下来,我们家种的地一下子到了10来亩,这时父母要付出的劳动力连翻几倍,所有农活全部都是用手一把一把的做出来,夏晒冬寒几年下来,家里经济并没有改善什么。父亲被风吹雨打晒的黑黝黝憔悴的面容,喃喃自语说道,种子涨价了,化肥也涨价了,农药涨了这么多,算下来,一年到头没挣到什么钱。其中不少年头种地都亏本,在这样清贫的日子下,我缀学了,我看到我父亲为了我的学费东借西凑发愁,我心理很难受,我一点都帮不上我父亲的忙,虽然平时我放学都到地里干活,在那时想,这样的状况,没能帮到什么

    我和乡亲们一样,随着打工的潮流出门了,成为当时千千万万从农村出来打工仔一员,带我出门的乡亲告诉我出门第一个经验就是如何躲避公安查暂住证,被查到了只有几个结果,被打,罚款,遣送,当时很不解。打工外出的越来越年轻化,从中年人到青少年,青少年不少都是失学的,按理来说他们应该都在学堂上。这样下来农村真的空了,基本老幼病残一般留下了哦,年轻力壮的大多都走了,现在农村的地 基本老人还在种着,有的地荒了,也有的乡亲在地上种些树,现在我们老家农村大致就这样。

    2:出门在外的农民“打工仔”

    农民出门在外总得要住,一份占工资不小的开销就是房租。随着人口的暴增,房租直飙的涨起来了。比如现在上海市区,老式公房一室户+厨房卫生间,租金要2,3000元每月,差些的就是老式里弄房,最少的500-800左右一间,这种是市区最便宜的了。

    这些房子的主人基本都是市民的,老式里弄房好像大部分都是使用权,买卖比较少,买卖比较多的是老公房,这之前也都是只有使用权的,房改之后具有和商品房一样的属性了,简单的说,就是原先的使用权公房私有化了,这个对市民好处可不是一点点,市民之前只有房子住,农民只有土地种。私有化之后老公房价格随着房产牛市一直大涨,让市民的资产暴增,并且得到相关的丰厚报酬。目前上海市区老公房基本都在2万以上每平方,如果您问上海市民对当年的公房私有化持什么态度,那肯定不用质疑是欢迎态度。(对房改具体我了解的不多,有些可能有误,引用的是它的性质)

    回到出门在外的农民,随着时间的推移,岁月的流逝,原先出门打工的农民渐渐的老了,他们的想法大多是想回自己农村的老家,对自己的土地还念念不舍,觉得土地是他们一个永恒的靠山,真的这么重要,回家以后种点点地糊糊口,打工数年有点积蓄,日子比以前好过些。可现在打工的主力军,70,80后基本都不会种地,想法大多相反,对土地没有像他们父母那种感受,当年他们父母种地那种辛苦和回报深刻的印在心中,加上现在种地收入并没有改观多少,这种情况下延时目前的土地制度能给农民带来什么好处呢?

    70.80后们习惯了城市的生活,为了生活出门打工,无可避免的被房租剥削一下(打工所在地的房子动辄几百万,打工仔不敢有想买的念头),高物价的现在,生活也很艰难,回农村也不太现实。

    种地的农民顺序已经彻底断了,农村土地改变将来不可避免。如果现在实行土地私有化,有土地情结上一辈在,70.80后们想出售土地会受到父母的一些压制,私有化土地公开买卖,农民待价而沽,这样农民的资产就是增加,给农民带来一些实际财富。

    有父母的压制,抛售土地会理性点,反向,如果目前土地政策这样的情况持续维持下去,以后土地私有化对农民伤害也不一定小,因为这个时候土地抛售就没有土地情结父母的压制了。可等到中西部经济达到目前沿海状态提升土地价值要等到何年马月? 我不知道,更不敢想象这样下去,年轻农民生活是什么情景。

    不伤害农民利益的土地私有化我是支持的,但坚决反对伤害农民另类的土地兼并私有化。比如之前的土地换社保,作为农民,我第一反应只想吐口口水给这个政策制定者和执行者。

    不知道铁手能不能把帖子移到观点时事里面?我发个帖子不容易啊,不管能不能先谢谢铁手了。

    部分补充和一些说明链接出处

    • 家园 土地私有化是走向混乱及奴役之路

      :,,,,,

    • 家园 农民要发出自己的声音

      整个的制度,和领导农民的制度规则,几乎没有农民的参与。

    • 家园 泼点冷水

      虽然很多不了解农村的人很幼稚,认为只要是农民,天生就会种地,认为承包土地是万能的,可以有效解决一些千古难题。但是所说也有道理,现在条件下搞土地私有化,和前苏联搞私有化,全民平分国有企业的结果相比应该不会有多大改善。农民分到的大部分有商业价值的土地只会被权贵低价占有,制造出少数暴富者。道理很简单,权贵有各种条件帮助他们低价拿到土地,有无数手段让占有有价值土地的农民低价出售,为什么要出高价呢?

      准备分得有价值土地的农民,也应该懂得匹夫无罪,怀璧其罪的道理,在有足够的手段保护自己私有财产之前,不宜盲动。只有真正组织起来,成为一个有战斗力的整体,才能有所作为。

    • 家园 农民现在手里的地只是生存的保障

      靠这点地是发不了财的。现在的土地制度可以保障农民的生存问题,可以缓冲经济周期对他们的伤害。08年外贸工厂停工,民工们没了工作又没有社会保障要是家里没块地,他们能去哪?稍微有点社会阅历的人都知道,这种情况下剧烈的社会动荡免不了。所以我一直有这个观点,现在想搞土地私有化的人都是国贼。

    • 家园 小产权转正和多余宅基地流转利国利民

      小产权转正和多余宅基地流转利国利民

      有空写篇

    • 家园 都是几年前在各处针对公有私有,特别是土地私有的老贴,由于

      是多年在不同贴里的回复存档,所以有点乱,各位见谅。

    • 家园 土地私有化与就业之间的关系问题。

      如果就业机会不成问题的话,大可以先创造就业机会.

      这就有问题了,首先是涉及人群,要知道两亿剩余劳力,所指的只是青壮年,这些人不是石头,多半都是上有老下有小的,所以实际涉及的人员在五亿左右.

      第二个问题是周期,如果以十年为标准,那每年需要城市化的人口就相当于五千万,二十年的话就相当于两千五百万.

      第三是对这些农民进城的期望

      那就是,那些希望农民卖地的人,倒底是希望农民卖了地,在城里坐吃山空,还是发展新的经济产业.

      要知道,一个人并不会因突然有几个钱,就拥有经营能力,大部分农民在城市,从事的是低端劳动,并没有高端劳动和经营的经验,作生意几个月亏十几万几十万,在没经验的人来说,概率要说小,你信么?

      而仅就坐吃来说,如果每年几千万人定居城市的话,那么他们所带的现金,首先形成的不是需求的拉动,而是通涨.

      这些通涨在形成实体拉动前,首先拉高的是城市生活成本,这个成本不仅是原城市居民的,而且包括这些新市民自己.

      而且那些新的城市需求产品又要由谁生产哪?过去是农民工,这些人家在农村,老幼都靠地,自己的一部分生活最终保障也是由地保的,正因如此他们才能只拿那么点钱也可以.但现在要请进城的主要就是他们这些人,和其家人,这就非常可能形通涨循环.

      在这种情况下,不但新农民可能会大量破产,城市中的小市民也可能会连带的大量破产.

      很多事不能想当然,比如所谓农民进城自然拉动内需,这应该作为一个,在多元情况下认真论证的问题,而不是一个必然的定律来介定.

      我们目前看到的,农民进城就拉动内需,基本是作为定义在用,而这个东西本身就值得分析.

      农民进城预期周期是多长,估评年进城人数是多主,主要集中的地区,以及各级别城镇分布(是镇,县,地,还是大城市.),可能的现金携带量,现金对通涨的影响,以及通涨反过来对这些现金在城市的实际可消费能力影响.农民工就能力来说,特别是大量能力类同者集中投资造成的竞争,和与城市固有产业的竞争,可能造成的行业风险.原主要使用农民工的低端企业,在通涨和有志的新农民企业家冲击下的成本提高,以及可能发生的,循环通涨的风险评估.

      这一切的问题,我们都没看到任何解释,所谓农民进城拉动内需,在这一大串问题得到解答前,只是个主观愿望,一种主观预期可能,而不是一个定论,一个定式.

      这需要一大群的精算师,和一大堆属于不同派别和专业的,相关专家学者详细的论证,并最终得出相对可靠的,可用数字体现的报告.

      而且如果要具体实施,在评估报告的基础上,还要有各种应急的预案.

      当然,也许已经进行过这种详细论证研究了,只是我们不知道,如果是这样,那最好早日把具体的成果给大家看,不要只是拿一个"定论"来说.

      还有另一种可能,考虑到目前国家的步子不大,只是在试验阶段,所以这些论证,也可能正在进行,那么我们希望,相关的论证能尽可能细致,尽可能全面,为以后的路,提供尽可能可行的指导.

      中国最终一定要城市化,这我一万个同意.

      农民最终要进城,这我一万个同意.

      户籍最终要统一,这我还是一万个同意.

      但以在下浅见,十年之内是不可能完成的,而就相关的政策和法规来说,也是不可能一步到位的.

      这个过程要三五十年,而且政策法规的相应变化,要一点点来,因为每走一步,就算事先预算再精,也是可能出现些意想不到的问题的,所以边摸边走是最好的.

      目前下政府的改,就这个开头来看,也是个逐步小改的态势.不过期望一步到位,期望短期快速的声音也不少,其中颇多专家学者,既有红的发紫的主流经济学家,也有一干非经济类的,文科或人文类的,海外则几乎是一边倒的鼓励速成.不过后者好象从来没对我上面提到的,那些具体问题,提出过什么叫人信服的说明与评估.

      到底小改渐进对,还是如这些专家学者和海外的速战速决对哪?

      就我个人来看,还是紧慎点好.特别是在目前这个,整个世界格局都可能出现关键性变化的时期,谋定后动,多看少动,庙算多一些比较好.

      孙子

      :"夫未战而庙算胜者,得算多也;未战而庙算不胜者,得算少也。多算胜,少算不胜,而况于无算乎。吾以此观之,胜负见矣。"

      邓小平

      摸着石头过河

      1958年

      大跃进跑步进入社会主义

      1

        以出口为主的企业很难过关,不过只要相关的农民工都能退回农村,倒是不至于出大事,但农产品价格上涨怕是躲不开了.

        

        但也不是完全没变数,目前国际上的主要资源产品物价,很大程度上是由于国际炒家屯积推高的,现在全球金融体系出问题,这些资金必定大量回抽自救,这样原材料价格就会大降,这应该可以部分缓解一些问题.

        

        2

        对于美元除了多买东西,没太多办法,好在是全世界一起同比缩水,不过中国的美元毕竟太多,自己花一时不太好花完,目前周边不少国家也都存在问题,这倒是个机会,如果我们把美元借给一些周边,有实物资源保障的国家,借时以美元支付,但约定还款时以人民币结算,同时开通两国贸易时的人民币结算,那么就可以在最短的周期内,把美元转化成人民币债务,应该可以减少一些损失,同时扩大人民币的国际支付能力.


      本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)
    • 家园 征地问题应细化法规,而不是大动产权。

      如果问题出在,征地法规不明,大部分征地行动都是在合法规情况下,造成不良后果的,那应强化,细化征地法规.

      如果都是不合法的,那应强化,细化征地中的纠查分工等问题的法规建设.

      觉几个例子:

      征地中很重要的一项,就是地款到位问题,而前一段我听说在农业补贴时,为防地方干部节流,就给农民发了卡,然后通过与地方联系少的银行系统直接划到个人.

      参照这一点,由于日后需要对农民实施的各种补助的需求越来越大,完全可以给全体农民,建立到人的专用独立账户,象办身份证一样.

      这些账户是不固定用途的,并不针对土地征收,但如有土地征收,那么首先把土地征收操作的权力,与收款权力剥离开,然后再由个人账户直接补发.

      其实有很多办法可以进一步规范土地征收,当然这会很麻烦,要很多时间精力不断论证,没一个政策下去天翻地覆看着过瘾,但这是实在工作.

      比如

      就土地征收中的转让权限来说,虽不必完全收走地方政府的权限,但可以分化,比如地方政府有计划申报的权力,但确认由本级和上一级人大在当年的会议中来定,而收款则由上级政府来收,上级或上上级人大抽检,资金不管是划给个人的,还是政府的,全部由银行划.

      是土地款的问题,我前一段看个节目,说台征地盖商用楼,会把几间商用房划给原地主,那么这个地主就地就能吃瓦片了.

      我们反对土地私有化,很大程度就是个长期保障与一次透支的问题,那么研讨出一个一次性与长期基金式补偿的,最低下线,就可以很大程度上解决这一问题.如果实现了小流转,除土地长期使用权人,还有个临时流转人的利益保证问题.(美国土地税,对各种土地包括私有土地,按经济情况,按时修定标准,所以这个最低标准,我看也应由人大定期确定,不能不考虑经济发展的变化.)

      是原使用权人转让意愿问题,由于村长是直选,而且也有一定的公共议事程序,所以理论上是可以保证的,不过现实中易出问题,所以如果由征地本极和上一级行政单位的人大来确认,就可以有更多保障,就算还有问题,由于有最低下线,农民也不会吃大亏.

      执行也很重要,就算分工合作再细,如果没人执行也不成,而对于执行,最好的办法就是固定与临时抽检相结合,及抓到就严办.

      另外还要注意,多元组合管理与多头管理,多头是谁都管,但具体管什么,什么地方出头题该谁负责不清楚,多元组合管理是要分清责任的,这就也很难,不是说说就可以的,我上面那套只是粗分,具体协调的话,绝不是看上去那么容易的,所以这些相关法规的改革,一方面要论论多元,而且诸元中一定少不了专业化人才,我想管的好的工厂,几十,甚至成百上千个工序,都能管好,如果真细下心来作,虽然一定会很慢,很花精力,但也不会比太空行走难多少.

      我说的这些东西肯定不全面,表达的主要是个意思,对公权力使用不利,要通过精耕细作来解决,不能以不作为来解决.社会的建设,特别是法规建设,应是走向专业化,精致化,而不是民兵化,和粗放.


      本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)
    • 家园 私有化后,地方政府还敢违法征用农村集体土地吗?

      作者:断臂残刀疲败兵 回复日期:2008-10-8 18:42:20 

        

        

        有人问,私有化后,地方政府还敢违法征用农村集体土地吗?

        

        在下以为,不会了,最多是对胁迫强买和对黑社会活动调查不利,以及强制执行已签定合同.

          

          

          这两点前者属能力问题,后者属对法规的违护,地方政府在土地中将不再存在违法.

          

          

        

        

      作者:断臂残刀疲败兵 回复日期:2008-10-8 18:44:14 

        问题是,私有也好,流转也好,很多改变的理由就是,中央无法有效控制地方官员,执行相关的法规.

          

          这么一改,各地官员就一都变了守法标兵了?基于失控而放,然后相关的法律保障又还是原来的官,怎么前后信心就不一样了?

          

          

          那些可以直接违法去侵害农民利益的地方官,改制后就不会用不作为等行为,去依法保障农民利益了?

          

          那些不怕因违法占地,而被找后账的开发商,改制之后,就会全变成守法好公民了?

          

          

          所谓叫农民自己维权,也就是说叫农民自己顾自己,农民能怎么在不依赖现有公权力情况下维权?不就是大规模群体事件么,靠这个维权的话,和现在有什么区别?

          

          

          所以说,相关的法规和吏治问题,要重视,

          

          

          其实最重要的不是支持还是反对,而是争论本身,因为争论才能把可能的问题都争出来,不争论出尽可能多的,可能的问题,又怎么确保尽可能完善的法规和吏治建设.

          

          

          地方政府的头子来说,现在违法圈地他们得好处,以后如果要违法占地,他们就不拿好处了?地产商为小产权不惜违法的话,为大产权就不会违法了么?

          

          美国两房先叫穷人住两天新房,然后一抹倒底,全世界跟着麻烦,为什么?因为他们的贫民没中国农民素制高,官商比中国官商素制差,经济基础不如中国,自由化和私有化不发达?

          

          恐怕资本的贪婪太过,导致的缺乏论证的想当然,是个问题吧.

          

          

          

          那些现在谁都知道有害的东西,烂之间有几个人意识到会有问题了?美国乃至欧洲发达国家尚且如此,搞的现在三天两头叫中国去救(他们好时没想起我们来,倒了楣了倒不忘拉我们垫被.),中国在重大经济民生问题上,事前不应多加论证么?有限流转确实不会一下出很多问题,但目前的争论并不仅限于这个问题,如果只有对流转与私有化有意见的人,也吵不起来,鼓吹私有化的人不是也不少么.

          

          

          

          现在多吵吵把问题吵出来,总比出了事再作蜡强.

        

        前一段看个节目,说台湾的征地,如果盖楼就在起的楼上,留几间给原地主,这样原地主就不用离土,可以就地依托吃瓦片了,台的社保好象比大陆还好.

          

          如果土地流转了,叫原地所有农民,尚保有依赖原地长期生存这点,并非无可借签之法,而且就现成摆在很多人向往的,发达国家和地区的成法成例之中.

          

          

          可我们的一些经济学家,对这些确实值得借鉴的法规成例视而不见,用一套号称先进,实则异化的原教旨主义教条的东西指导经济,左右政策,要是再没大众争鸣来制衡一下,早晚把我们都带沟里去.

          

        

      作者:断臂残刀疲败兵 回复日期:2008-10-8 18:45:54 

        由于全球经济危机,全球粮食紧缺,而我国出口,特别是劳动密集形企业受到打击,所以非农产业的可用工量,在今后几年可能不增反减.

          

          这种时候,连美欧都不知所措,都要面临很多新问题,我们如果不想好就盲动的话,就完了.

          

          上面那位拿2015年当时间表的朋友,如果真按这个时间表,在这几年内完成土地集中,赶农民进城,那结果一定不会是跑步进入城市化,而是飞向地狱.

          

          

          规范流转如果搞的好,不会这么可怕,但是前题是要搞的好,到底怎么是最好我不知道,但可以肯定的是,如果搞某些主流经济学家说的那么搞,是一定没好果子吃的.

          

          

          我不太清楚,这个有限流转的话题是怎么转到私有化上去的,从这几天的文章看,既有力主者因流转不够痛快,而借机大贩快私急私论的,也有反对者真指流转的,这笔烂账倒底从哪算,很难说清.

          

          但这个争论无疑是好的,很多事说开了,比闷着强.

          

          

          最后要说明的是,我们的主流经济专家们,有空还是先别老盯着中国的地了,这么能耐,快去美国帮美国出出主意,说不定老师解决不了的,他们这些学生能给摆平.

          

          把数的上的经济学家从头数,不用多,有个十个八个就成,告诉美国人,一个人就顶一千亿,这是我们支援美国救市最无私的帮助,这么大的能人光我们中国自个偷着用,太不合适了.

        

        在美欧等国都开始大搞国有化救市的情况下,我国的主流经济学家还在玩一私到底,一条道走到黑的惟私论,还在力图证明,市场可以真空似的自动安排的妥当.

          

          要是美国有这么坚定的经济学家,大约就不用国有化,也不会出现经济危机了.

          

          厉先生打头,什么秦晖啊,吴敬涟啊,都给他们发去,何愁天下不定.

        

        

        虽然中国的农民水平要远高于美国贫民,中国商人与官员的诚信等各方面的水准,也高于美国的金融家们.

          

          以至于可以三言两语就解决中国问题的,中国经济专家们,在处理美国的问题上,要多费些周折,没办法,谁叫美国各方面的基础都不如我国哪.

          

          

          但我们坚信,以诸位经济学家,坚定的信念,大无畏的精神,和高深的理论水平,一定可以发挥一人一千亿的水平,象解决中国问题那样,轻易解决美国和欧洲的问题,在美国利用看不见的手实现私有化救市.

      作者:断臂残刀疲败兵 回复日期:2008-10-8 18:55:07 

        

        

        

        

        

        

        

        

        

        防火防盗,防主流经济学家.特别是后者,他们一直靠西方社会现实,来为自己的正确性作依据,现在西方出问题了,他们不思应对,一门心思想的是,在大家反应过来前,把他们那套东西赶快推出来,以便在西方完全倒下前,先把中国干躺下.

        

        因为一旦中国人意识到真正的十字路口,开始通过观察现在的西方世界所暴露出的问题,特别是人家对各种教条与实际的应用,以及资本对社会的冲击,结合过去,对比衡量之时,他们这些家伙,就没什么机会兴风作浪了.

        

        

        

        

        

        

        

        

        

        

        

        

        

        

        

        

      作者:断臂残刀疲败兵 回复日期:2008-10-8 19:04:22 

        

        

        

        

        

        

        

        

        

        现在何止是中国土地制度的十字路口啊,现在是全世界经济的十字路口,倒底是迷信那些二道贩子经济学家的玩艺,还是静下心来,好好看看世界经济局势的变化,在多元介入情况下,研讨出适合现在世界经济情况的,中国经济战略哪?

        

        

        是用那些二道贩子早前按一些原教旨主义西方经济教条,编出来那计划走后面的新路,还是在多元介入情况下,按新情况,去计划以后的走向哪?

        

        

        其实土地制度问题,相对来说已经比较次要了,因为现在是整个世界经济格局变化的时候,还有比这个直播学习的机会更宝贵,更真实的了解与计划世界与我国经济走势的机会么?

        

        

        

        

        

        

        

        

        

        

        

      作者:断臂残刀疲败兵 回复日期:2008-10-8 19:07:45 

        

        

        在此时此刻,某些二道贩子经济学家,基于一些西方原教旨主义经济教条,所作的高论,前所末有的苍白.

        

        在此巨变之时,他们还有心在这里翻古董,实在是好心情.


      本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)
分页树展主题 · 全看首页 上页
/ 7
下页 末页


有趣有益,互惠互利;开阔视野,博采众长。
虚拟的网络,真实的人。天南地北客,相逢皆朋友

Copyright © cchere 西西河