主题：再说运十， 及航空工业基础的产生 -- az09
家园 理论上似乎有道理，实践上完全没可能 楼主开出的是满汉全席，叫花子就只两个字：没钱。
只有真正在80、90年代军工企业呆过的人才真正体会那时国家的“军转民”是多么的艰难，众多三线企业的转型是多么的艰难。
可能有人想象不到，直到00年代，依然有航空工业三线企业其部分工段居然依然在土窑洞里--陕西三原，绝非夸张。
家园 所以，1999年是个重要转折点。 所以，1999年是个重要转折点。
1999年中国被人狠狠的扇了一个耳光后， 俺就猜想， 应该会有大事情发生。 因为， 被炸后， 中国几乎什么也做不了， 人家就一口咬定说是误炸， 你暂时除了象巴勒斯坦的小孩向以色列的坦克丢石头一样， 也对着人家在你国内的大使馆、领事馆丢石头以外， 什么也干不了。
恼羞成怒的中国政府一定会干点什么大事情找回这个场子的。
只是这件大事， 发生得静悄悄的。 那就是中国对国防工业的全方位的巨额投入！ 非常巨大的投入。
军工企业就做军工， 大多数军工企业做民品是挣不到什么钱的。
现在的很多军工企业，包括各大航空院校， 研究所都很有钱， 也很容易招到大学毕业生。 甚至， 如成飞， 大学生是打破头想进去。 当年可不是这样。
这些， 都拜1999年，美国的那次轰炸所赐。 呵呵。
简单的举个例子吧。 当年俺读书的时候， 去国营大厂实习。 若大的一个大型工厂， 有个屈指可数的几台数控加工中心（还不知道是从哪里偷偷买来的， 当年欧美， 主要是美日， 都对中国封锁这种设备）， 弄得个宝贝似的，有专人伺候。
而后来呢，1999年之后， 没过几年， 俺出差去了一个飞机制造厂， 一个发动机制造厂， 顺便转了转，他们的设备那个好， 那个多， 俺看了直咂舌。
车间里面，整整齐齐的欧洲进口的数控加工中心排得跟矩阵式的。 然后呢， 转过一个车间， 到另一个车间， 还是一样！ 那车间也排得跟矩阵式的。呵呵。
上面的这些， 和庞大的国防工业的整体投入相比， 只是管中窥豹， 俺真的很好奇， 1999年以后， 中国究竟对整个国防工业拨了多少钱，呵呵。
然后呢， 我们不妨比较一下， 1999年之前的1998年， 和2000年， 中国的国民生产总值有什么突然的巨大的变化吗？ 显然没有。 但是，对于国防工业， 变化显然是巨大的！
所以， 有钱没钱， 关键是看是否投入。 不投入， 那你就是叫花子， 如1999年之前， 投入了， 那就是龙王， 比如现象的很多军工企业。
如果没有自十多年前开始的的持续的巨额投入， 想看到中国现在的国防工业的全面开花， 呵呵， 想都休想。
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至于运十， 俺已经说得够多了， 下面俺引用一下“烟雾缭绕”同学的回复贴， 他说得很好， 原帖地址：链接出处
工业就是把原材料制造成产品的过程。工业基础个人认为包括2个方面工业设备+知识产权。拿航材来说，最早的工业基础就是苏联援建的101号项目，设备由苏联全部提供，知识产权由苏联专家带徒弟，手把手的教。由此形成最初的航材工业基础。
工业基础是设备重要呢？还是知识产权重要，我只能说钱可以买来设备，但买不来知识产权的，而且工业知识产权与大学研究不一样的，工业知识产权是大量试错以后形成的体系式的知识，是要花费大量的物力和财力的。
大飞机本身不重要，重要的是大飞机项目带来的整个航空工业体系的知识产权提升。很多军工企业等着项目吃饭呢，项目没了，队伍就散了，散了再集中起来已经事过境迁物是人非了。
80年代SU27项目，光航材的资料就运了3辆东风大卡车，30多个人翻译了一年多才翻译完了，这就是苏联航空工业的一小小部分基础。
另外都说美国铝航材怎么怎么好，从材料科学来讲，个人认为美国没有苏联水平高，其实这个不打仗是看不出来的。
以上全是道听途说，瞎说而已。
通宝推：崇山彩云,家园 当初一度航空口的设备也是领先全国的 家园 关键是，买这些设备的钱哪里来的 如果老朱不是迎难而上，把财政问题解决了，哪来的钱买装备？
这个人不管怎么样，能解决钱的问题，这就是大功一件，当然他本人的毛病也很多。大鹏鸟时候，超过一千万的花销还要他亲自签字，你买个毛啊？
家园 99年开始并非"全方位的巨额投入"，而是重点的"杀手锏" 整个80年代90年代，都是军工企业特别是三线企业的调整期。国家也绝拿不出“全方位的巨额投入”的钱。
中航当时分为一集团和二集团。一集团选择重点投入，二集团基本自找活路。
“1999年之后，没过几年。。。整整齐齐的欧洲进口的数控加工中心排得跟矩阵式的。 然后呢， 转过一个车间， 到另一个车间， 还是一样！ 那车间也排得跟矩阵式的。”--黎明红旗属一集团，他们装备得早一些。去二集团的成发当时则完全是另一个景象，车间一排排的老床子，其中不少大约50年代就开始使用的吧。当然成发后来民品搞的很不错，也发展起来了，07年12月搬的新厂房，老床子换了一半。即便如此，当时不久前还有退休工人积聚厂门口闹事。而且成发在成都市内，不算三线企业。（关于成发老厂搬迁，贾樟柯有电影《二十四城记》。）
实际到2005年左右，由于国内的大发展，即使乡镇个体上点规模的（如常州三维）也普遍能买得起五维数控叶片加工中心了，而且每家都不是一台两台。倒退3年他们想都不敢想。
通宝推：Alarm,家园 呵呵， 俺的帐算得出粗了些。 呵呵， 俺的帐算得出粗了些。
俺的全方位的意思是：
1. 给航空院校拨了巨款。
2. 给相关研究所拨了巨款。
3. 给相关部门， 集团，企业拨了巨款。
这是三个不同层次的， 从基础理论研究到生产制造的最终的环节， 全方位的投入。
至于各集团内部如何分钱， 分项目， 呵呵， 这就太细了。 不管怎么说， 是开始有钱了。
反正俺知道， 后来， 有不少跳槽出去的工程人员都回流了。
家园 现在回头看，运十当时就是过了个家家 做过10年多sourcing，机械制造企业去了不少包括一些航空企业
2002年以前，企业基本是陷在“三角债”中，当时不亏损的制造企业几乎没有，多数企业发工资保生存都困难。2002年开始市场大发展，制造企业才开始大规模发展。今天到任何一个主要机械企业去，至少硬件设备基本都比国外同类同行不差甚至更好，与自身2002年相比，不夸张说就是一个世纪的差距。这就是现在的实力，现在的基础。
但所有这些巨大投入，“拨的巨款”可能零头都不到，绝绝大部分是靠市场自己挣的。没有中国市场的大发展，就没有中国制造企业的大发展。
现在回头看，运十当时就是过了个家家，停就停了吧。争论已经快十年了，再争没多大意义。
关键是现在大飞，要做就做最好的(呵，之一)，要做就一定要做好。必须的！
家园 不过这个家家，哪整一支知道怎么造民用飞机 怎么集成大商用飞机的队伍。我认识航空口的，虽然有地域，系统，院所的争议，但对运十的下马普遍持惋惜态度。你可以认为这是航空口自怨自艾。但话说回来，也只有他们才明白真正失去了什么，失去了多少。争论运十不是为了指责谁谁谁，而是避免犯同样的错误。
家园 “雄关漫道真如铁，而今迈步从头越” 任何行业任何干事业的人，都希望自己能干大事业，至少自己行业能出大事业。所以专家们几乎绝对都是有"屁股"的。"屁股"很多，而"果果"有限，满足不了所有的"屁股""排排坐吃果果"。在中国就需要政治家从更大的全局来决断。在美国是靠资本来决断。
运十并非不应争论，但一个基本事实是这个争论已经持续了三十年！如果对一个持续了三十年的争论依然还不能忘怀，还是一味沉溺于过去，哀叹过去的不幸，纠结某某的错误，这样态度的人对现在对未来，肯定不能有积极的心态。（从这个贴看，这类人好象不算个别。）
我上面说运十是"过家家"，并非是否定当时广大航空人的水平，抹杀他们的辛勤努力。而是希望站在新的起点看待问题，更多地面对现在，面向未来。
老毛当年走长征，回过头去看，是“屈指行程二万”“乌蒙磅礴走泥丸”。除了国涛后来变性被抓住不放，其他当年的几乎所有争论特别是争论人应该基本上原则上是过了不算吧。当然后来老毛也有过“当年操我几十天娘，今天我也要操他多少天娘”的事，于是不就杯具了。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 国涛后来变性 国涛后来变性还有这八卦？呵呵
航空太讲究经验积累，连贯性，多头协作了。在中国，山寨个手机，汽车，火车可能几年，十几年就齐活了。飞机不行。涉及到材料，加工，电子，化工，等等。更重要的是系统集成，项目管理。本来这种软性知识已经在慢慢积累了。结果，商用飞机一搁三十年，荒废了一代人的时间的同时，还浪费了上一代人辛苦积累的经验。可惜。
现在把这些又翻出来，倒不是航空口的祥林嫂，而是：
1，老有人在后面戳航空的脊梁。说航空不如航天争气。害的咱们用上亿的内裤（和农民工兄弟姐妹的血汗）换飞机。
2，说运十当年就一破烂。活该下马。
3，说中国（现在也）不应该造大飞机，应该再给空客造20年鸡翅膀。
何着，光许批评，不许还嘴，辩解？
你说，“开来”没错，可还得“继往”才行不是？