主题：关于联产承包的记忆 -- wanghexinnian
家园 你如果有数据就拿出来 猜想和抒情就免谈了 wanghexinnian乐善:31
声望:138
2011-10-18 03:35:11
3588428 复 3588279 你的数据来源是哪里？
可信度有多大？我很早就看到过类似的东西。下面的链接是你所谓的依据吧？
http://bbs.chinacourt.org/index.php?showtopic=273225
考虑问题不要太简单化了。改开之后有多少土地种了经济作物？多少土地还种粮食作物？这只是其中的一点而已。
还有更重要的，粮票为什么会取消？
现在是你要立论，说承包一抓就灵，自己一个数据没有，倒指责别人数据不足了。 灵在哪里？
这叫啥啊？
这其实是一种低级诡辩手法，举证责任倒置。
主张者举证，你主张承包一抓就灵，我问亩产，你说不上，反过来指责别人的数据不踏实
拜托，您连不踏实的数据还没半个呢，有了数据再说踏实不踏实
你说我的数据不可信，可以啊，请问可信的是多少？
您连可信的数据都不知道，凭啥说一抓就灵啊 。是猜的还是蒙的？
家园 全篇看下来 最明显的问题是没有半个关于亩产的数据 全抒情 关于联产承包的记忆 [ wanghexinnian ] 于:2011-09-04 22:26:16 主题帖我上大学之前生活在东北农村。1982年，根据上面的精神开始实行联产承包。在联产承包的酝酿期间，很多人反对实行联产承包。集体所有制干了多年，自己如何干很茫然。当然也有支持联产承包的人。我印象最深的是一个当时40多岁的人，他们家孩子比较多，当时生活相对而言更艰难一些。现在想来，劳动力多可能是他支持联产承包的主要原因。当时的农业生产需要较为密集的劳动力。以种地为例，当时至少需要5至8个人才能进行。尽管有各种各样的意见，联产承包还是搞起来了。我们家人口不少，但是当时劳动力只有父母和我的大哥大姐。生产工具，特别是当时种地需要的畜力远远不足。我们家在·分队·，也就是联产承包实施时，分到了一头牛。但是一头牛还是不够，我们家和另外一家合伙种地。
开始联产承包时遇到的困难，在收获时得到了回报。印象很深的是我父亲说的一句话，今年四五家的产量和当年全生产队的产量差不多。
我们家乡有一条河，河对岸的生产大队在当时经营得不错。更多的人反对联产承包。所以在我们开始分队的那年他们坚持了集体所有制经营。但是，在看到对岸的收入变化后，一年后他们也实行了承包。
30年前，的确有很多东西值得怀念，特别是当时的自然环境，污染小，空气好，水流清。但这并不意味着我们就要虚幻一个桃源世界。我相信，当时的大多数人还是希望能买上自行车，手表，缝纫机。这些东西不是两弹一星能够取代的，尽管两弹一星也极其重要。
这大概也是中国的一个文化传承吧。总是愿意相信过去有一个完美世界，当今社会一无是处。从尧舜禹的传说开始，就有对上古社会的无限留恋。
到底你那个小队多少人？ 原来的亩产多少？现在多少？
一年之间增产率多少？
这些数据没有，这篇文章就还是80年代我读小学的时候的作文水平，看似有那么几百上千字，其实信息量为0。充其量标点比我那时候用得好
那时候这类文章大家都写过吧
家园 我觉得楼主说自己亲身经历很真实 倒是你这个口气很像文革风气，和现在的五毛一样的水平。
家园 真实与否有两个标准 一个是逻辑 一个是你的嘴 我觉得楼主说自己亲身经历很真实 [ 小小鱼 ] 于:2011-12-16 01:41:16 复:3588122倒是你这个口气很像文革风气，和现在的五毛一样的水平
用哪一个当然是你的自由
家园 那就说说你自己的改开经历？ 我想经历过那个时代的人都有真实体会，应该可以辨别出那些是真实情况，那些是瞎编胡扯。
家园 我的经历真假是另一个话题 您主动转移话题足以说明问题 我说楼主关于农业的描述没数据，毫无意义
你要不满，大可补上数据论证有意义。或者嘴硬说不需要数据也能论证。
绕开你自己谈的问题，转而说我的经历有啥逻辑？无非是要从一个你不愿意谈的逻辑问题上升到个人品行，好避免尴尬罢了。
那就说说你自己的改开经历？ [ 小小鱼 ] 于:2011-12-20 01:04:45 复:3631805
我想经历过那个时代的人都有真实体会，应该可以辨别出那些是真实情况，那些是瞎编胡扯
家园 我可不是考据的夫子，也不是翻书的无毛 只是闲暇时来河里逛的毛鱼一条。不过年长一辈，恰好从哪个时代走来，被楼主叙述的个人经历所吸引，产生共鸣而已，你要我提供数据去证明如何和楼主的叙述产生共鸣？抱歉，我么有。
家园 没有就好 抒情渲染哪里都不缺 广告公司多得是 传销公司更多。
只是在讨论问题的时候，以此为荣的人就不好找了，毕竟人是知耻的
我可不是考据的夫子，也不是翻书的无毛 [ 小小鱼 ] 于:2011-12-20 09:25:19 复:3632922只是闲暇时来河里逛的毛鱼一条。不过年长一辈，恰好从哪个时代走来，被楼主叙述的个人经历所吸引，产生共鸣而已，你要我提供数据去证明如何和楼主的叙述产生共鸣？抱歉，我么
以不翻书为荣 以啥为耻捏
家园 下面说包产到户失败的有几位在农村种过地？ 家园 njyd，你这是在钓鱼阿! 家园 其实批包产的，没几个是打算干掉现在包产的，夸的不少倒是要 把包产，当私有化的垫脚石给吃了。
农业利润低，用工业化的方式，干部指挥给工分，如果农民受不了，那就不会成群结队去工厂打工了。
条件允许的话，改成包产，实际是叫农民自产自销，自生自灭，当然由于生产力增加，倒也还不至于造成大的人道问题。
有问题，但还不至于不可忍受，
而大谈包产到户多好的家伙们，恰恰是对包产到户忍无可忍的人，他们把包产到户捧上天，把它的问题全盖住，就是想把他变成私有化的食物，给完全灭掉。
http://www.tianya.cn/publicforum/content/no01/1/441036.shtml#Bottom
我家去年在外地买了投资房，了解了一些地产情况。农民收入的问题，是对的，农业利润很低，那个东北例子，实际是农场，不是一般农民。
不过和我说的问题，不是一个问题。征地情况很复杂，比较正规的征地，会有矛盾冲突，但是只要执行的好，大部分被征房的收益都不错。
当然问题还是有，有的被征户漫天要价，也有开发商雇打手打死人的事，以及土地产权所在单位，与开发商定一些不合适的密约。
所以说，法规和执行方面的细化，与严紧，是非常必要的，打死人之类的事是明确的刑事案，这个需要加大执法。相应的贪腐也是明确违法，同样是要加大执法能力。
开发商和产权所有单位的密约之类，要通过细化规则来解决。
至于个别被征户漫天要价的问题，不是政府调控能控制的，而且这方面政府下手，很容易造成，大部分要价比较合理的被征户，受到打击。
只能通过开发商与被征户，具体的商业谈判来解决。
作者：断臂残刀疲败兵 回复日期：2011-10-18 12:15:51 回复
现在征地中的问题，实际和产权是无关的，因为产权在政府层面的转证，是在征地前就确定了的。没有一个征地，是在没拿到政府认证，并确定了给政府与相关单位转让费情况下，开展的。
而到了征地层面，开发商和被征户，争的起根就是各自的使用权过户问题。
说白了，地产商只想给十万块加一套房，被征户想要二十万加两套房。
这中间争的那十万块和一套房的差价，不是给政府的，
被征户争下来是归被征户私人的，地产商争下来是进他公司的腰包的。
被征户是不考虑什么产权还是使用权的，不管理论上交易的是什么权，算的是自己的需要，和比对其它案例的参考。
政府也不关心理论上转让的是什么权，因为政府要的钱已经拿到了，关心的是过后的事，会不会出节外生枝的麻烦。
中间的地产商对被征户时，也是不关心转认的倒底是什么权的，争的就是利，他争到这个钱就落他公司账上，他争不到那就得从公司帐上，把钱划到被征户，私人的腰包里。
但是他回过头来针对政府，就很容易去讨论产权问题，
因为很多开发商一旦在与被征户之间，价钱谈不下来的时候，就非常希望，已经拿了钱的政府，出来帮他们压被征户。
而政府早期是参与的比较多的，但由于被征户闹的凶，常常引发政治后遗症，所以就越来越淡出了，当然也会出手，但参与的越来越淡。
而地产商们，就会觉的，政府拿了钱不办事，政府向他卖的是政府手上这部分使用权，被征户向他们转让的是私人手上的使用权。
这种情况下，地产商就非常想，把两个使用权交易，变成一个。
一方面政府总体来说比较强，但政府官员却比较容易收买，把政府作为整体排除后，除省了一份钱外，还在名义上和政府无关了，那么一旦相对强的开发商，和相对弱的征地户发生冲突，相应官员，就可以用司法，来支持地产商了。
原来的，交两份钱，而且政府的强大，受限政治原因，对他们的技持力度下降，变了产权，政府那份钱省了，还可以方便调政府力量，压征地户。
所谓产权之争，说白了就这么个玩艺。
作者：断臂残刀疲败兵 回复日期：2011-10-18 12:33:57 回复
被征户，和地产商，两者都希望得到最大化的私人利润，
政府理论上来说，能平衡势态是最有利的，但问题是政府是由官僚组成的，而官僚也有私利，想把私利最大化。
征地款进的是政府的帐，不是官僚私账，官僚要从中拿好处，得绕开法规受贿。被征户大多是弱势方（也不全是，有少数人是有背景的，比如官员亲戚之类），他们只会要，不会给官僚私人什么好处，地产商富他们是可以给官僚们私人的好处的。
所以，依公去帮被征户平衡地产商，对政府是有利的，但对于官僚私人，拿私人好处，把公权力卖给地产商去压征地户，更合算。
被征户分散，平均社会层级低，争的是私财的利益最大化，他们要求政府作为，骂政府不作为，也会喊要私的口号，但他们要求的那个私，和地产商的私，以及官僚个人的私，总体一样，具体又各不相同。
所以产权之争，有足够钱权支持，去炒翻天。因为有钱的地产商，和有权的官僚，都想私利最大化。
而人多势众，但平均社会层级低的被征户，也想把私利最大化，但由于分散组织性差，总体上，很难搞清复杂的利益关系。
一旦政府完全退出，那么三个私就直接撞到一起了，很容易激化矛盾。虽然最后不是不能磨合好，但磨合成本会很大。
所以说，正确的方法是定点清除，精确打击，而不是大动产权，搞什么私有化运动。
矛盾的根本就是私，你不用公去平衡官僚，地产商，和被征户的，这三方之间的私，叫他们私到一起去。
那就只能是官僚为自私联合地产商的私，压制被征户的私，而被征户反弹，造成社会矛盾加大，冲突增加。
当只有一个私时，可以不公，但当有好几个私时，不公，那就只能是私斗，而不是一团和气。
家园 说包产到户不失败的倒是有几人在农村种过地？ 一个理工科专业不是从唯心的角度而是从唯物主义角度出发，在自然规律的基础上按照正常的逻辑推理，如何解释仅仅一个从社队级集体生产到家庭级的联产承包（记住，到今天为止农村耕地都不是私有制，有恒产着有恒心的自由主义是不起作用的）能让农业增产丰收？
天道有常，不以尧兴，不因纣亡。不管国民党共产党当政，不管你是资本主义和社会主义，不管你是邓小平蒋介石还是毛泽东周恩来，不管你是私有制还是公有制，不管你是集体生产的社队还是联产承包的家庭，作物的生长都不会单纯因人的意志转移和经营方式的变迁而呈现出不同的生长方式和规律。任何社会制度和人的意志最终如果不能最终转换为物质的力量，在相同的自然环境条件下，作物的产量是不可能仅仅因为联产承包到了家庭就发生显著的改善的。
有哪位讲讲联产承包是如何转变成物质力量的？转变成那种决定了作物产量提高的物质力量？光照、灌溉、种子、肥料、地膜覆盖还是从半机械化和畜力一路退化到人力为主少量的畜力？有谁知道单干后农业生产条件大倒退期间，人力大量替代了原来畜力是怎么一个情况？而恢复到每家拥有畜力又经历了多长一段时间？如果不把国家宏观政策的相应调整，如减少储备降低征购、增加收购价格等因素考虑进去，农民何以能体验到任何改善？实际上农村粮食产量增加主要还是在灌溉条件的改善、化肥的大量施用以及优良种子的推广普及之后才初见成效的，而这是一个联产承包能决定得了的么？
包产到户让本来应该在八十年代普及推广的农业机械化现代化倒退了近二十年，时至今日因为包产到户造成集约经营难以实现的窘境，限制了大型机械在农业的推广施用。我们现在农业至多也不过是朝鲜八十年代的发展水平。
不过朝鲜的教训也是深刻的，如果一旦出现能源危机，现代化农业究竟如何保持现有水平？想想吧，如果一个城市给断电几天，你看看你的生活能不能维持不用说现在的水平，就是上世纪八十年代的水平你能否维持？
中国人包括农民现在依然感觉良好，原因我们历史上就从来没有实现过工业化，有的只是农耕社会的体验，所以在工业化积累的能量释放期间人们有一种自我良好的感觉是难免的，不过不要紧等所有人在被动地带到工业社会（实际中国充其量不过是半工业化，和苏联鼎盛时的水平还差得远呢），体验一下工业化条件下想重温农业社会的自给自足的田园牧歌而不可得的城市贫民的生活，你不难发现现在的发展真正决定力量在于什么。
通宝推：尽量不冒泡,