主题：毛泽东时期的经济发展速度 -- 北大28楼
家园 农业集体化的目的不是为了大家一起去种地 如果仅仅是为了大家一起去种地，对农业增产自然没有多大作用。
农业除了种地之外，还有不少配套的工作，是需要集体化去做的。水利、道路、开垦等，脱离集体化都很难做好。
家园 还有，以小队大队和公社为单位组织，搞第二第三产业也是可以 的嘛
家园 水利、道路、开垦并不是长期工作 虽然水利、道路、开垦地工作在非集体化状态也能开展，但在集体化状态下能够做得更好，这点我不否认。
但是，对于农村来说，特别是中国大部分地区来说，集体化从1957年开始到1983年结束，水利难道要建26年？
实际上，对大部分农村大部分农民来说，主要工作还是种田。而对于种田来说，只要用掉全部劳动力的30%左右就起码能得到90%以上的收成，另外的70%劳动力实际上都是被浪费掉的。
农村当然也有集体工业，但要知道，你进了集体工厂，你就不能拿工分了，也就是说不参加生产队劳动了。而由于各种原因，能被解放出来的劳动力是非常少的，绝对不如包产到户后各找各路来得多。
所以，人民公社制度一方面具有集中人力的优势，但用不足。另一方面存在束缚劳动力、限制积极性的劣势。优劣比较，绝对是劣势大于优势。
家园 换大米不是黄宏演的 好象是郭达。
80年代上海可以用香烟票换鸡蛋。鸡蛋凭票供应，抽烟少的人就用烟票去换多的鸡蛋。换大米很少见。可能不同地方有不同特点。
家园 你的帐是怎么算的？ 一着急连小学算术都忘了？1981年，2700；2003年，3100。3100-2700 = 1000？
既然你自己查了：“按百度百科的词条在1981年6月就已有19%的生产队实行了包产到户”。那么好啊，19%是一小部分还是一大部分呢？说1981年还是实行人民公社不为过吧？
你说农业生产不需要集中人力，真是奇了怪了，那么修水库算不算集中人力呀？
你既然承认农业增产需要水利化肥良种，还有机械化，那么这些都算是社会化的生产方式吧？社会化的生产力需要社会化的生产关系吧？倒目前为止人类只产生过两种社会化生产关系，资本主义和社会主义，没听说过小农经济是适合社会化生产力的。
你要说你不赞成集体化，主张资本主义农场，也行，咱们可以另外谈资本主义农场的问题。你不，你就是坚持小农经济就是好就是好就是好。。。
咱们还是事实胜于雄辩，学习一下国际小农经济的先进经验，如何？以下资料引自印度学者乌特萨帕特内克题为《印度和发展中国家粮食危机的根源》的文章：
很显然，到目前为止，发展中国家的人均粮食产量的下降已经远远超过发达国家人均粮食产量的增长，这导致人均粮食产量和可供消费量的全球性衰退。世界人均谷物产量从1980—1985年间的每年335千克下降到2000—2005年的310千克。在发展中国家中，中国和印度，这两个在20世纪90年代初期占据世界谷物产量 30％以上的国家，对现在的全球粮食产量下降起着重要的作用。让我们来看一下这11个发展中国家——中国、印度、印尼、菲律宾、泰国、越南、伊朗、埃及、巴基斯坦、孟加拉和斯里兰卡——它们的谷物产量占世界谷物产量的40％。我们发现，在 1989—1991年到2003—2004年这13年中，这11国的谷物产量仅有15．6％的增长，每年的增长率只有1．1％，远远低于这些国家每年将近2％的人口增长率。。。。
对于印度来说，出路只有一条，就是像“二战” 结束后一样，紧急发动全国粮食增产运动，因为现在的人均粮食产量已经跌回到五十年前的水平，它只能高价进口粮食。
既然水肥种机械这些技术大家都知道，这些盛行小农经济的发展中国家怎么就是不用呢？
家园 你总是把我说的集体化生产不好偷换概念成小农经济好 农业生产要符合科学规律，只要符合了，个体单干也不差，因为个体单干并不排斥良种、化肥、机械和水利。良种有专门的育种公司，化肥机械有工厂，水利有政府组织。而集体化生产对上述几样没有丝毫帮助，除了大锅饭的反作用力，你倒是说说，集体化生产如何能增产？这个问题你始终不敢正面回答，就一个建设水利，我已经举了二个例子表明建设水利没有人民公社也可以建得很好，你到是举一个非得人民公社不行的例子或者证明来给我看看。
世界人均粮食产量下降的一个重要因素就是人口的快速增长，以及中国等国基本已到现在科学技术落后阶段粮食生产的极限，要知道同样的耕地中国的产量是美国的二至三倍。你如果把中国改革开放后的粮食生产归于小农经济的话，美国的是不是小农经济？？？
另外，对于上一帖计算错误道个歉，疏忽了。
家园 没必要争论。 一个占据道德制高点的人，你是没办法争过他的。言多语失，到时候只会显得你“觉悟不高”。何必呢？
家园 和你争论的那位仁兄根本就没有在农村呆过，我想是这样的 他应该是念了很多书，掰起数据来头头是道，可是有一个他忽略了，就是现实和理论是有出入的，有的时候出入还是很大的。书本上的东西学得再多再好，不能解释解决实际出现的问题也是毫无用处的。
另外我不清楚他是生活在国内还是国外。
家园 我中国外国的例子都举遍了 怎么到你嘴里就成了不敢正面回答呢? 只有你的例子是例子, 别人的就不是, 我的具有普遍性的统计数据难道还不如你的孤例强?
你举了一个十三陵水库的例子,这是人民公社时代还是小农时代?
小农经济的局限性应该是常识吧. 土地细分以后,如何大面积平整土地? 户与户之间的土地界限是不是占用耕地? 机械不能统一使用,而是分户租用, 多次往返周折, 是不是浪费? 户与户之间施肥用药常常缺乏协调, 甲用药时, 虫往乙地跑, 乙用药时又跑回来, 是不是常见? 一家一户以后,农业用水纠纷是不是经常发生? 还有使用良种, 个体农户培训成本是不是高, 另外个体农户会不会上当受骗? 个体农户在粮商面前是不是缺乏谈判能力, 抵抗天灾能力是不是差?
至于水库, 政府是可以投资组织. 但是, 首先, 中国现在这种情况, 钱拨到下面, 有多少会被截流? 政府组织大型水库修建, 中小水库怎么办? 另外,水库不是修完了就完事了, 还得维护啊. 你小农经济不修, 能维护也行啊. 现在水库年久失修难道不是普遍现象? 很多地方连路都修不起来,现有的渠道都不疏通, 还修水库?
你也给句明白话, 以上算不算正面回答你?
说世界人均粮食产量是因为人口快速增长, 先要了解一下, 是现在人口增长快还是80年以前人口增长快, 人民公社的时候中国人口增长就不快?
凡是说到数据都要严谨. 中国粮食单产每公顷5吨,单算谷物大概4.5吨, 美国每公顷谷物产量约4吨. 5:4 不叫两三倍.
家园 你始终在混淆概念 为了在辩论在取上风,你始终把人民公社制度当成集约化生产的,而把个体单干当成小农经济.请问,美国的农业是小农经济吗?
人民公社制度,包括但不限于以下二个方面.一是人力的有限集中使用.二是土地的有限集中使用.
人力的集中使用可以取得更好的效率,也可以取得更大的成果,这在水利建设方面确实有一定的优势.这我从不否认.问题是,中国当初的情况需要几亿农民二十年集中起来干的事能有多少?事实上农业生产全年只需要劳动3分之1的时间最多了,在东北那样的地方更少.请问这种集中人力的举措,不干农活的时候能干什么?兴修水利确实成绩巨大,需要全国农民二十年集中起来吗?
而土地的集中使用,在机械化方面当面有优势,但面对全国人均只有1亩多耕地的状况,所谓的土地平整、水利等影响基本都可以忽略不计。因为不把人解放出来，你的机械化没有任何意义。
包产到户可以说是小农经济，但在中国，即使是人民公社，那时候也是小农经济。包产到户比人民公社优越的地方就在于解放了人力，是解放生产力而不是提高生产力。
至于你上面指鹿为马的地方实在是太多了。我有时都懒得驳了。
十三陵水库虽然是在人民公社时代修建的，但跟人民公社制度有什么关系？明明是军队和义务劳动为主。
个体和粮商缺乏谈判能力不假，人民公社时代农民有任何一点点谈判能力吗？能少缴点公粮吗？
至于修路，你根本无视了改革开放后修了多少路，前三十年和后三十年不是一个量级（数量和质量）。
粮食单产中美当然相差不多，但美国是实行休耕制度的，同样的耕地中国的产量是美国的2-3倍是没有问题的。
- 复 你始终在混淆概念
家园 能讨论出你承认人民公社在修水利方面的优势也算是成果了 至于是否需要修20年，有资料表明
http://www.wyzxsx.com/Article/Class4/200808/49262.html
1971-1975年，仅河南省一省农田水利基本建设的土木工程量就相当于10个三峡大坝。
三峡大坝是举全国之力，依靠现代技术条件修建的，仅一个三峡大坝，修了多少年？人民公社时期的总建设量，得有几百个三峡大坝吧？另外，你懂得固定资产是要定期维修的吗？灌溉渠道、水库是要经常疏通的吗？
照你的意思，只要50年代坚持小农经济，劳动力就“解放”了。解放前怎么不见他们解放呢？地主好像只是要农民缴租，也没有限制他们人身自由吗？没有人民公社打下的基础，灌溉面积上不去，单产上不去，就凭每公顷1吨多的单产，能养活8、9亿人吗，劳动力解放到哪里去呀？
别又绕回到政府组织修水利哪里去啊，上次提的问题你还没正面回答呢？