主题：毛泽东时期的经济发展速度 -- 北大28楼
家园 引一段罗斯基对70年代中国技术水平的评价 在美国搞中国经济大概都听说过托马斯.罗斯基，目前仍在匹兹堡大学。他在刚出道的时候，博士论文做的是毛泽东时代中国的生产资料工业。在1975年的一篇论文中，他认为：“生产资料部门在经济增长过程中占有中心的地位，该部门为经济变革提供原材料和设备 。。。该部门是工业化的核心，它运用现代技术装备农业、工业、国防和科学以实现这些部门的现代化 。。。中国企业已经活跃在生产资料部门的各个主要部门，其在技术方面的精致程度常常令具备专业能力的外国访问者感到吃惊。”
在1980年的一篇论文中，罗斯基又认为：“中国现在已经有能力对工业技术进行分析、选择、改进，并且在有些情况下创造全新的技术，在这些方面中国已经取得了显著的进步。国内的机械工业企业将越来越广泛的技术应用于它们的产品，而这些产品又为整个经济各个部门的现代化奠定了基础。一个广泛的通报系统将外国的和国内的技术信息以及工程技术知识传播到各个经济单位。行政机构和方法不断地进行调整，以促进对新生产方法的掌握和吸收。这些发展，对于任何大国实现向现代经济增长的转变都是至关重要的。”
在这些论文中，罗斯基提到，1952年，中国对于进口机械的依赖率为50%；到1965年，已经下降到5%。罗斯基在他的论文中对中国的技术发展水平好评甚多，以致于他认为有必要说明一下，中国“尚未成为一个先进的工业国”。这是所谓国民经济濒于崩溃的七十年代呀！
家园 50%和5%技术含量是大大不同的 1952年，中国对于进口机械的依赖率为50%；到1965年，已经下降到5%。这个，你随便翻翻当年的历史就知道了
家园 这个罗斯基说，从能源使用来看，90年代末中国可能是负增长 如果暗示他是中国经济的粉丝，或者是主席的粉丝，这都是不好的。
那种居高临下，象观察试管里的小虫子一样，不拿正眼看中国的西方傲慢学者，是很多的，特别是以前。当然也有水平高的，不过很少，罗斯基肯定不在其中。
如果我们要参考这种“西方学者”的观察，有时就会陷入误区。自己这边亲眼见的不相信，似乎洋人说了才够份量。
关于中国，实践证明，大多数“西方学者”说的是狗屁。有些洋人说的不是狗屁，或者某些话看上去不是，那也需要相当多的背景知识才能分辩。我们不需要从洋人的话里找证据。
罗斯基的“技朮评价”，看上去有些道理，然而并不比中国人自己的判断高明。因为中国人是自己在实践，有突破的狂喜，也有切肤之痛。而他是在说。中国人自己的认识要深入得多，好坏都有。总的来说，在技朮上中国人还有些自信，认为比发展中国家强，但认为很不够，很不满意。
家园 我的看法是差点崩溃，加上三千万，故此俺对朱大刀看法极差
家园 苏联解体前相比同时期的发达国家如何技术水平如何？ 美国1929年和2008年的技术水平又如何？
经济崩溃，不是生产不出东西，而是经济资源得不到有效配置，老百姓的基本生活需求得不到满足，人心丧失，最终导致比经济危机或经济萧条更严重的结果：社会解体。
家园 你糊涂了 这个人心，和经济发展和技术水平，并不都直接有关系。
比如苏联GDP不低，但是主要在生产资料的上，分配给老百姓的少。所以苏联最后是世界超级大国，但是老百姓买东西要排队，而且是在这个政权和体制存在70年以后。所以苏共失去了人心，这算一个原因。
改革开放开始，人心为什么支持改革，因为结婚的三大件还是自行车缝纫机手表，没有几年这个标准就变成了电视机电冰箱洗衣机。
现在房价上涨，物价上涨，老百姓不满意。但是从另外一个方面，现在中国GDP颇高，增长率颇快，世界各国也在捧中国为G2，从技术上华为，歼-20，飞船都有颇大的成就。
- 复 你糊涂了
家园 什么是人心？人心就是要过好日子 就是要我的日子今天比昨天好，就是不管我收入都高，只要比我周围的人平齐或者高一点才满足了，否则就是不幸的痛苦的生活。谁都不会跟巴菲特比收入，也不会用难民的苦难来安慰自己的拮据。
对一个有“王侯将相，宁有种乎”和“不患寡患不均”传统观念的中国民众，人心也是这样看：就算中国人大多过上了发达国家的生活，大多数人也会跟周围社会收入较高的人比较，觉得自己的生活过得很压抑很痛苦。更何况现在，大多数中国人的生活跟发达国家相比差了一大截，难怪社会戾气那么重。平息社会戾气一个最简单的方案就是均贫富，但均贫富不靠铁丝网和边防军挡不住当年深圳河的偷渡潮。这就是发展的公平与效率的两难抉择。在当时的背景下，只能优先保证老百姓的快点富起来的要求。过了三十年，虽然大多数人的生活变好了，可是，跟周围的人一比，好像觉得自己还是穷光蛋，怎么办？最好是国家力量介入呀，穷的人觉得应该劫富济贫，富人觉得应该国退民进，得，不管怎么，就是国家的错，国家就是被骂的。人心永远得不到满足。
骂政府很容易，抱怨社会不公也很容易，但对自己有什么好处？有那闲工夫，俺还不如挣钱去。
至于国家成就，对大多数的国民来说，都是打酱油的，都是嘴巴上用来鼓劲的。
虽然如此，人心还是跟国家经济发展情况直接挂钩。
要是美军不能保证美国用美元从全世界搜刮资源为美国人提供发达国家的基本生活，美国的人心早就散了。
为什么中国人能熬过三年自然灾害，那是因为共产党承诺，要让“我们伟大的祖国，从今走向繁荣富强。”要实现这个承诺，就必须改革开放。
家园 是呀是呀 改革开放初期，单位里面为了出国打破头，为的也就是挣点钱回来买个几大件。
现在，大城市的小白领用自己的工资去巴黎度个假买个LV也不是什么稀奇的事情了。
家园 右派同学总是不注意学习 先讲讲基本需要。什么是基本需要？就是为了人的脑力体力发展所必备的基本条件，表现为营养状况，基本医疗、基本教育等。至七十年代后期，中国的人均预期寿命已经显著超过世界平均，与韩国同一水平。按照你的逻辑，是不是应该说韩国也经济崩溃了，超过一半的世界都该经济崩溃了。
什么算经济崩溃？有比较、有调查研究才有发言权？
若干国家经济危机期间GDP累计下降百分比
以下为麦迪逊数据：
美国 1929-1933年 -28.5%
前苏联 1989-1991年（截至社会主义最后一年）-8.6%
泰国 1996-1998年 -11.8%
韩国 1997-1998年 -5.3%
阿根廷 1998-2002年 -18.4%
以下为世行数据：
日本 2007-2009年 -7.4%
美国 2007-2009年 -2.7%
相比之下，中国1975-1976年，GDP微降0.6%。考虑到当年中国三个伟人连续去世，又有走资派阴谋夺权，对经济构成干扰，这点波动很正常，而此前几年此后几年均为增长。如果这算崩溃边缘，那么全世界的资本主义国家不知道崩溃多少回了，而且说明他们的“体制”问题不可救药，早该“改革开放”搞社会主义了。
至于人心丧尽的问题，这位同学这两天不妨到西西河、强国论坛，还有毛主席纪念堂到处参观一下，看看现在到底谁是人心丧尽也不迟啊。
通宝推：岳阳,唵啊吽,侯登科,李根,年青是福,乾道学派,土拨鼠yuanap,
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 睁着眼睛说瞎话，可除了你自己HIGH，能说服任何人吗 家园 看来西西河的左派真是多 比如什么76年走资派阴谋夺权，我那时亲眼看到人们上街游行庆祝，是不是都被走资派蒙蔽了，到底谁是走资派？
按你这逻辑，那4个人在台上中国人就有好日子过了！
家园 右派不是东西，左派也好不到哪去 左派的论调就是文革如何好啦之类，我问过家里老人，他是59年大学毕业生，他讲，66年文革开始以前，至少大城市老百姓生活是不错的，包括买自行车，手表之类的东西不需要票证啥的，后来文革了，啥都凭票了，难道这就是左派嘴里的“好”？
家园 “至少大城市” 1966年前后中国援越达到高潮，直至1972年尼克松访华。
家园 那苏联崩溃前人均寿命大幅下滑？ 用您的数据分析，没办法理解北宋何以亡于金，明何以亡于清，清何以被日本打败。
说到底，您的潜台词无非就是厚古薄今。至于方式方法也就是千百年来儒生常玩的那一套：当年好的不得了，如何如何好。现在又如何如何不好。
就算当年毛主席执政年代经济发展速度超光速，现在也没办法照抄照搬当年的经济体制。
上胡不法先王之法，非不贤也，为其不可得而法。先王之法，经乎上世而来者也，人或益之，人或损之，胡可得而法？虽人弗损益，犹若不可得而法。东、夏之命，古今之法，言异而典殊，故古之命多不通乎今之言者，今之法多不合乎古之法者。殊俗之民，有似於此。其所为欲同，其所为欲异。口惛之命不愉，若舟车衣冠滋味声色之不同，人以自是，反以相诽。天下之学者多辩，言利辞倒，不求其实，务以相毁，以胜为故。今世之主法先王之法也，有似于此。其时已与先王之法亏矣，而曰“此先王之法也”而法之以为治，岂不悲哉！故治国无法则乱，守法而弗变则悖，悖乱不可以持国。世易时移，变法宜矣。譬之若良医，病万变，药亦万变。病变而药不变，向之寿民，今为殇子矣。故凡举事必循法以动，变法者因时而化。若此论则无过务矣。
（《吕氏春秋·察今》）
呵呵，瞧瞧，说得多形象？
连奥巴马都承认：要“change”。全世界的资本主义国家不知道崩溃过多少回了，说明他们的“体制”问题不可救药，（所以他们从罗斯福新政时代就开始）“改革开放”搞“社会主义”了。（估计在原教旨资本主义者的眼中，今天西方的发达国家简直就是在走社会主义道路。）
好象我参与讨论的是“所谓国民经济濒于崩溃的七十年代”吧？怎么又偷换论题成“现在”的人心呢？至于七十年代广大普通民众对当时经济体制是不是“人心丧失”，不是你我一张嘴说了就算的。我只知道，对我这样的普通人来说，要是政策合理我就积极拥护热情参与，政策不合理，我就消极怠工。要是改革开放的基本国策不合理大多数人却能拥护三十年，不消极怠工，还能保证国家今天的蒸蒸日上，那可真神了。
最后，说一下，随便给人扣帽子不是西西河的风气
，请下次注意，欢迎理性探讨。家园 厚古薄今？ 你高看我了。本人国学不精，遑论厚古。在我看来，资本主义是古，社会主义才是精。
既然欢迎理性讨论，在给一组俄罗斯联邦人均预期寿命的数据：
1980年 67.0
1985年 67.9
1990年 68.9
1995年 65.2
2000年 65.3
苏联解体似乎是在1990年以后吧？所以啊，发言要严谨，下结论要慎重。