主题：体制失败的三年，从黑岛人网友的三年变化想起了胡温的黄昏！ -- 在东方
家园 历史告诉我们，死扛党是打不过转进党的…… 毕竟性能上有代差。
家园 这是混淆视听 财产公开不是一次性而是每次升迁都要公开，这位监督提供了数据基础。如果对百分之一的官员做审计，并对其中虚报瞒报者予以撤职，就可以有很强的震慑力了，不需要太多额外人员。
台湾农民出口香蕉的利润，就会有一部分通过税收的形式成为政府的钱，其中就有不少用作买军火对抗大陆。而如果让蕉农受灾，台湾政府还要动用资金救济，这种此消彼长的情况，就是ECFA的功劳。
任何人都有选择自己吃什么的自由，但是老百姓做这种选择的时候花的是自己的钱。政府部门则相反，用本应用与公共服务的资金为自己的小团体服务。凭什么？
家园 总之，你反对官员财产公开，支持给台湾送钱，反对取消特供 官员财产公开就行了，这么简单啊？那是你理解有问题，我这么说过吗？你吃饭就够了？不是，那你就不吃饭了？
官员不是人？作为人的就不会做一些假，现在做假账的企业特别是外资企业还少吗？所以那就取消国税局，审计署，和国家食品安全监督局，国家质量监督局嘛。
这样要监管那些提供虚假报告的官员，又需要一个监管机构，而那个监管机构本身可能也不可靠，于是还需要监管---这样要增加多少的公务员，造成多少的人才，资源的浪费。那就取消监督机关中纪委，监察部，审计署以及人民监督机关全国人大和法律监督机关人民检察院，也可以省钱。
中国要反腐败，但是不要以为反腐败就那么容易，有一个财产公开的形式就行了？那就取消中纪委嘛，有中纪委反腐败就够了？
中共支持的是台湾人民，例如台湾蕉农，你怎么把蕉农等同于国民党了？台湾人民还要求独立呢，请先支持大陆人民先，海南蕉农不比台湾蕉农重要。台湾人比大陆有钱，社会福利体制比你好，你操什么心？
至于特供体系，每一个组织都有自己的自由，有选择自己吃什么的自由，你当然也可以选择一个农民专门给你自己种菜，政府连选择自己消费什么的自由都没有了？那以后老百姓是不是更没有消费选择权了？那政府还真没有，老百姓你买车可以自己选，你以为政府有权自己随便选吗？三公消费为啥要公开，根据你的说法，政府可以随便消费，那还需要公开吗？你消费公开了？
你为什么不想想更直接的促进食品安全监督的主意，而要想着剥夺他人的消费选择权的主意呢？因为这是纳税人的权力，也是只有这样，才能让官员重视解决这个问题。
总之，我也不打算说服你，没有意义，反正你反对官员财产公开，支持给台湾送钱，反对取消特供
，
所以体制派在互联网被边缘化了，左派和民族主义都反对你们。
至于你觉得有道理，我不关心，你越这样体制越不得人心。
我最担心的就是你们支持官员财产公开，反对给台湾送钱，支持取消特供收买民心，你不要民心，我求之不得，这是为体制的完蛋出了一分力。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 那你就说明下你主张的财产公开还要多少配套措施达成什么目的 那是你理解有问题，我这么说过吗？你吃饭就够了？不是，那你就不吃饭了？你前面的帖子说了财产公开很简单---要公开一下当然很简单，无非就是发布几个数字，问题在于你们想通过这个达成什么目的---反腐败呢还是想让部分官员的灰色收入暴露出来，成为你们怂恿社会动乱的由头---或者说成为你们反体制的由头？
如果是后者，我觉得恰好构成需要反对财产公开的理由，因为中国的体制庇护着十几亿的中国人，不能因为你们少数几个人想反体制就让体制倒掉
如果是前者，你的意思是说公开官员财产收入就能够很简单的达到反腐败的目的？你不会是刚刚进入社会的小青年，或者是还在老师的教导下刻苦读书的学生吧，反腐败是一项系统工程，我语重心长的对涉世未深的小青年们说
所以那就取消国税局，审计署，和国家食品安全监督局，国家质量监督局嘛那就取消监督机关中纪委，监察部，审计署以及人民监督机关全国人大和法律监督机关人民检察院，也可以省钱。
那就取消中纪委嘛，有中纪委反腐败就够了？好一堆排比句，你真是才华横溢啊，怎样用这些现成的机构来反腐败提高效率，你想过吗？那些机构还有多少提高的潜力？让现有的机构提高效率不恰好的节省了资源---相当于减少了腐败了吗？
台湾人民还要求独立呢，请先支持大陆人民先，海南蕉农不比台湾蕉农重要。台湾人比大陆有钱，社会福利体制比你好，你操什么心？海南蕉农和台湾蕉农都是中国人的同胞，一样重要，台湾的体制在某些方面比中国好，但是台湾的市场没有大陆市场这么广阔，同胞有困难了，即便自己也有困难也伸出援手这很难理解吗，是不是你心中私那个字太大了呢？照你的意思是说政府自己要买一辆车也要让公民来投票---啊，公民们，政府要买一辆车了，什么车好啊，大家都来投票啊那政府还真没有，老百姓你买车可以自己选，你以为政府有权自己随便选吗？三公消费为啥要公开，根据你的说法，政府可以随便消费，那还需要公开吗？你消费公开了？
政府官员要吃一顿午饭也没有权利自己决定，也要“公民”们来投票，各位公民，我们政府的工作人员现在要吃午饭了，该吃什么呢，大家快来投票吧？
请你解释一下随便两个字是什么意思，我只是说政府作为一个法人是有自己的权利的，当然必须是在法律之内的权利，我没有用随便两个字，你怎么就给我加上随便两个字，还说这是我的说法
因为这是纳税人的权力，也是只有这样，才能让官员重视解决这个问题。解决问题的方法太多了，舆论的法律的什么，对不作为的官员提出弹劾等等，这涉及到一大套的政治的法律的改进，需要的是在稳定的基础上不断的改进，这是你们这一帮迫不及待的投机者们不愿想不敢想的问题
所以体制派在互联网被边缘化了，左派和民族主义都反对你们你以为你们得了西方的一些钱，操纵互联网舆论，就能够一直占据“主流”，省省吧你们
我最担心的就是你们支持官员财产公开，反对给台湾送钱，支持取消特供收买民心，你不要民心，我求之不得，这是为体制的完蛋出了一分力。
我知道你做梦都想体制一下子崩溃，然后荣华富贵迅速的来临，但是中国近百年来的趋势就是这样，在不断的崛起，尽管你们依附了几百年来的强势的西方，以为自己很不得了，但是胆敢阻挡历史车轮前进的顽石必然要被粉碎
你天天想着庇护着十几亿中国人，甚至几十亿的全世界的发展中国家的人民的中共的体制的“完蛋”，很可能你过几天就会自己体验一下完蛋的滋味了
你们自诩为精英，很快你们就要体验一下“精英”的反义词的滋味了。
家园 所谓特供不过是政府采购，哪个国家没有政府采购的？ 说说看？
家园 别扯了，多少个部委直属的农场 每年赔钱输送优质农产品进贡，他们赔的是谁的钱？
家园 立刻有人中枪……典型有论点无论据无论证外带混淆逻辑啊 辩论可不遵循“数量就是质量”，堆得多没用，您能把三者之一讲清楚就不错：
为什么要这么改，这么改有什么好处，有什么可能的负面影响，有什么其他的改法，这个改法相对其他改法有什么优势，有什么劣势，具体如何实施，实施中有什么可能的突发情况，如何应对……
更何况即使您能证明这三条很容易（我怀疑），逻辑上也不能推导出您的中心论点“改错非常容易”。
家园 把大陆老百姓的血汗钱的钱给国民党政府，还需要我长篇大论？ 说说看吧，把老百姓的钱给国民党政权道理在哪里？
强壮了国民党，对你和我这样的大陆老百姓有啥好处？
官员财产公开妨碍了你什么事？
官员不特供就要饿死了？南泥湾知道不？以前还自己种呢。
家园 看！我喷的就是这种为中华民族振兴而喷水的人…… 扯观点的时候头头是道，真到论据论证需要做功课的时候，就用各种理由省略了。
就刚才的帖子打个比方吧……
我说：炖红烧肉很要技术啊，食谱很多，但是很难炖好。
你说：不难，你可以加糖。
我说：能给我解释下为什么要加糖么？
你说：地球人都知道炖红烧肉要加糖。我就勉为其难解释下吧——你看A馆子的红烧肉加糖，B馆子的红烧肉也加糖，C馆子的红烧肉还是加糖的。
这个时候，我只能说：我TM糖尿病！
家园 你这里真错了。 你当然可以说“我TM糖尿病”。
但是饭店的客户可不都是糖尿病。而且大部分不是糖尿病。
饭店怎么能因为一小部分人不同意加糖，就不加糖呢?
同理：
A国的官员财产可以公开，B国的官员财产可以公开，C国的官员财产可以公开。
你说：“中国的官员财产就是不能公开”。
总是有官员不同意财产公开的。
但是大部分群众是希望财产公开的。
政府怎么能因为一小部分人不同意公开，就不公开呢?
- 复 你这里真错了。
家园 你没有理解我的意思，加糖指得是他文不对题 从一开始就不是讨论EFCA或者财产公开神马的，他转进到这上面的——我们讨论的主题是：改错是否容易。
加糖明显不是“如何炖好红烧肉”这个问题的合理答案，即使能算是个答案，也过于简单了。而当我要求他论证自己的观点的时候，他只是摔出一堆没有直接证明力的例子，而且不肯通过论述来阐释这些例子的间接证明力——这是我对他不满的地方，所以我才说糖尿病——潜台词是：I will not eat it up！
这个比方讽刺的不是他任何一个论据，而是他的论述过程。
这些具体的时事问题都是他举出来的例子，企图用来证明“改错很容易”。但是后来的讨论他就脱离了论点本身，转进到这些例子上——这些例子中的观点是否正确，和讨论无关！相关的是这些例子是否能容易的达成。他需要说明的不是是否应该财产公开，而是如何财产公开——讨论的主题从一开始就不是这些事情是否正确，而是这些事情是否容易达成。
如果还没说明白，你可以去看另一个比方：http://www.ccthere.com/article/3570529
PS：转进神马的最讨厌了！
家园 好例子,我问一句,究竟谁是厨子? 家园 这话说到点子上了，咸萝卜淡操心 对也好错也好，都是坐而论道，做也好不做也好，都是为了生活，做了菜你就吃，当然也可以对厨子评头论足，但饭店听不听你的是他们的态度问题，你爱吃不吃，但我还是要说几句不是？有时拌嘴是免不了的。有点宿命论的味道，但生活大抵如此。
家园 那你具体谈谈支持大陆给国民党政权送钱的理由吧 你对国民党是什么看法？还需要我来给你长篇大论证明？
我想对大陆人没有这个必要吧？从小开始都学过，难道要我给你讲讲中国革命史？
为送钱给国民党政权辩护还扯到什么红烧肉，顾左右而言他，就是不同意我反对大陆援助台湾的观点！
在台湾比我们富裕的情况下大陆援助台湾，既没有得到台湾人的感激，还让他们用钱来购买美国军火打内战，最后还寒了大陆的民心。
家园 看！转进了……（哔～～转进什么的最讨厌了！） 我从来就没对EFCA发表任何看法，你假设我的立场也不能证明你是正确的啊……
你自己不能把EFCA说清楚，来证明EFCA问题“很简单”，又不能把“EFCA很简单”和“改错很简单”之间的逻辑关系说清楚。结果就转进，纠结起EFCA来——EFCA本来就是你用来证明自己观点的论据，谁主张谁举证，凭什么要我论述？更何况我质疑的是EFCA能否证明你的中心论点。
改帖附言：由于举报而从标题上被和谐掉的那句话是：“天下最S（哔～）的事情就是努力证明自己不是S（哔～）。”屏蔽音神马的就权当是对于实话的一点点缀吧