主题：【整理】占领华尔街 -- 天煞穆珏
家园 其实也只是个开始 事情发展的今天，其实不需要什么高深的阶级斗争纲领，目标、途径什么的，其实个人觉得这事很简单，就是美国经济大环境下民众社会的反映，说什么资本主义变社会主义，说什么阶级斗争都是虚的，普通美国人就是觉得生活质量变差了，生活成本太高了，生活压力太大了，生活不下去了，要求改变，这就是诉求。
不过更让人恼火的是美国经济不是在变好，而是在越变越坏，而且短时间看起来无论是平民还是精英都没办法，这就决定了美国社会暂时不会平静，只要没找到新的办法和途径。美国政府是真没钱了（又不敢乱印钱，那样死的更快），要不然像TG整个4万亿，投资拉动，不敢说问题都没有，至少不一定像现在这样无计可施。说到这里，有网友说没有高层出来表态，老实说，现在出来表什么态，方法途径一样没有，钱也没有，美国人不是傻，是真没办法了。
美国政府的问题很大，没落至少从目前的条件（没有新东西拉动）看起来是肯定的了，起码从全球经济的角度看，除非新技术的应用，否则我看不到一点美国复兴的可能。不过无论从道德还是现实的角度看，过度激烈的行为对谁都没有好处。最大的可能是逐步的衰落，这个过程也许会很长，同样美国人的苦难日子也许才刚刚开始。
- 复 其实也只是个开始
家园 衰落的过程是逐步的？ 这个很怀疑如果从网络泡沫，男克那时候算起，勉强是逐步的。病来如山倒啊。老美依赖全球超强的军事压制力，如果有一丝的破绽，恐怕像个气球，一戳就爆掉。
家园 没有考究 很难说是从什么时候开始，只是觉得目前美国的经济几乎是一种现实上的绝境，比如奥巴马的所谓的振兴计划都是纸上谈兵，操作层面意义不大。
- 复 其实也只是个开始
家园 不能总靠新技术 实际上，我看美国现在潜力仍然很大，其工业化的规模和水平其实还很低，资源利用率也粗放得很，人口规模还太小，就美国那个国土面积和资源蕴藏量，如果是中国人和中国的人口规模，够中国千年纵横世界了。
- 复 其实也只是个开始
家园 人成了钱的奴隶，没钱就只好等死了 多么悲哀的现实啊，资本主义一切向钱看，人类被自己弄出来的钱所奴役，并且还大多觉得天经地义，多么的悲哀啊。
什么时候人能规划生产，为了人本身的需求而生产，而不是为了赚钱呢？电脑，网络的发展使得技术上实现这些有了那么一些可能。
家园 这个世界是现实的 如果说从理论上讲，为了自身的需要而生产，为了自身精神物质的满足而去劳动，这当然是一种理想状态，不过现实告诉我们这不可能，起码在可以预见的将来，还不可能，包括电脑和网络的发展。
比如在欧洲，一些国家正在因为社会福利成本的高昂而逐渐失去竞争力，一方面社会福利加大了发展的成本，另一方面也造就了不少的懒人。甚至在中国部分农村也出现了这样的情况，不再征收农税提留了，每年还能拿到补助，逐渐出现了一些人，平时打麻将，没钱了就偷摸扒窃。在一切征地拆迁或者城周边，还有所谓的租二代，不需要辛勤劳动，整日混吃等死。
当然，我绝对认为应该减轻农民负担，但是也坚持的认为发展和社会福利应该处在一个比较合理的区间之内，作为个体，是很难在长远和现实，整体和局部甚至个人之间做出合理选择的。
再则，社会的效率是在不断提高，但世界的资源也在逐渐减少，竞争始终是存在的，毕竟当前的世界还是一个弱肉强食优胜劣汰的社会，所以个人认为那种人尽其能按需分配的社会组织形式，目前是不可能的。
- 复 这个世界是现实的
家园 世界既是现实的，也是理想的 你说的也不是全无道理，但是，中国古代的农民为什么每隔一个历史时期就要造反呢？
平常被压迫者压着，没办法，劳动者只好相互竞争，但是竞争来竞争去，明摆着日子越来越差吗。怎么办，时间久了，越来越多的人就会认为，还不如团结起来放手一搏。
至于什么福利国家养懒人的说法，并不是现在才有，几十年前就这么说，于是就搞新自由主义。你要是没听说过新自由主义，理解成改革开放就行。实际上三十年前，全世界都要搞改革开放。开始说的都差不多，什么福利养懒人啊（咱们就叫大锅饭），没有竞争力呀。
劳动人民被他们一忽悠，开始觉得也对，增加竞争，提高生产力，好像对大家也好。结果三十年下来，发现自己都成了99%，财富好处全都集中到1%手里去了（其实如果实话实说，新自由主义的受益人，10%还是有的，但本质不变）。
这样越来越多的人就觉悟了，越来越多的人就明白了，养懒汉的制度再差，也是为了99%，而这个所谓提高竞争力的制度说得再好，经济增长率再高（其实也不高），也是为了1%。
欧洲现在的问题，从资本家的角度看，那是懒汉太多了，从无产阶级的角度看，如果把资本家都没收了，搞社会主义，不就一切问题都解决了。
大家都搞社会主义，还用竞争吗？全世界吃大锅饭、铁饭碗，不好吗？
（中国农村的问题，恰恰是人民公社解散了，城市的资本主义又吸收不了那么多劳动力，形成了大批失业者半失业者，当局又怕出乱子，于是就发点钱，让他们自生自灭。这恰恰是马克思所说的，资本主义导致一部分人过度劳动、血汗工厂，而另一部分人又没有劳动的权利，失业或者荒废；如果人民公社还在，早就组织起来了）
家园 凌乱的回答 我的理解能力不是很好，对于回复实在没有一个整体概念，所以对说到的逐个回复，说的不对或者没有领会到意思的，请多包涵。
至于中国历史上农民造反的问题，我的理解是中国封建王朝有一个自始自终都没有解决的顽疾——土地兼并问题。每一个历史时期都会经历土地兼并-起义-建立王朝-土地兼并-起义这样一个封建王朝无法回避的循环，这个似乎与竞争的关系不大，更应该是一种生产资料分配的问题。
至于大锅饭和新自由主义我看不出有点本质上一致的东西，大锅饭是一种在分配上绝对的平均主义，其出现是对私有制里财富两极分化的一种过激反应，其后果是造成生产和分派的严重脱节，严重的压抑的人们的积极性，主动性，创造性，使的经济很大程度上失去了活力，带有强烈的理想社会主义标签。与新自由主义是有本质区别的。大锅饭是社会财富的平均分配，新自由主义要求的是为维护市场前提下，劳动业主和企业家之间的一种利益博弈。
欧洲当前的问题我个人觉得还是社会化大生产条件一下一种分工的问题，中国的国土面积，劳动力成本、政治环境、生产要素保障使得生产的成本更低，产品竞争力更强，造成了资本和大量转移和积聚，客观上造成了欧美国家的经济下滑，失业率上升。这在本质上是一个竞争问题，也符合资本的逐利性。至于懒汉的问题，我个人认为这是一种矛盾的表现，而不是矛盾的根源。而当前中国实行的是资本还是社会的制度，这个恐怕地球人都清楚。
当前农村的问题，我不觉得是城市吸收不了劳动力的问题，起码我所认识和听说的，要么可以种地，要么可以打工，不存在那样都做不了的事情，进城农民工要么进企业，要么做工地，都不会有找不到工作这一的事情，起码目前我所了解到的没有。
- 复 凌乱的回答
家园 问题的根源在于资本主义体系下的绝对失业率 真正的解决办法是减少个人劳动时间，提高就业率。
现有的整个社会生产体系根本就是被扭曲的，一半的人无事可做，靠政府养活（大量政府雇员也包括在内），成为社会的累赘。另一半的人累死累活，还要交税养活大批不干活的人，不断积累不满。
如此明显的扭曲的社会体系，竟然被绝大部分人视为正常的。
大家还是多多反思下，我们到底有哪些思想是被洗脑的结果吧。
家园 生产关系不适应生产力。 西方资本体系下之所以目前的失业率那么高，我觉得是资本的大量转移的结果，资本的逐利性决定了一定会往成本低廉的地方跑，而相对而言，西方现在的资本太高了。
如果从高中政治来形容，现在西方的生产关系已经不足以满足生产力的发展了。其中包括分配等等关系。
- 复 凌乱的回答
家园 del del
- 复 凌乱的回答
家园 确实需要澄清一些思路 先从最后说起吧。你说现在农民工进城都可以找到工作，笼统地说没错，但是第一，也要看用多长时间找到工作，第二，要看他们愿意接受什么水平的工资。
但是，这些都是建立在国家近年来给农村一些补贴，加上有些人靠租地租房吃饭，把那些打麻将的人都养起来的缘故。如果每亩多少钱的补贴没了，是不是一下子就冒出来几百万、上千万失业人口？
我说的就是大锅饭和新自由主义对立呀 （新自由主义 = 改革开放）。但是新自由主义打破大锅饭为的什么？是为了大家都过上好日子？不是啊，而是为了资本家的利润，为了财富集中极少数人手里。这样，劳动人民才反抗啊。（所以你说改开导致资本主义，我同意呀）
另外，大锅饭从来也不是改开以后所诬蔑的绝对平均分配，而是在满足基本需要基础上的按劳分配，同时也反对各种特权（包括知识分子的特权）。所以从特权阶级观点看，那叫平均主义。
过去很多人一直以为，在社会主义大锅饭和新自由主义之间有条中间道路，叫社会民主，现在不是也全面破产了。资产阶级的贪婪是没有界限的，你想好好跟它商量，让它可持续剥削，它偏不愿意呀。
最后，农民造反。是因为土地兼并。但是为什么会土地兼并，不就是底层有人竞争失败了，然后借高利贷，然后还不起，然后卖地。大地主不就是竞争优胜者吗？
家园 有点意思 先说农民造反的问题，土地兼并的问题恐怕不能仅仅用竞争胜利来形容，地主的阶级性决定了其只对农民索取而不对农民付出的特性，结果就是富者越富，贫者越贫，纵观几千年的封建历史，因为生产率低下，社会财富有限，所以封建社会的精英始终没有找到一条解决之路。而资本主义尤其是后期，应该说在社会财富在比过去更为丰富的前提下，是希望用更合理的方式来分配，虽然其本质也是剥削。
大锅饭是不是绝对的平均主义我不知道，但是它客观的造成了生产和分配脱节，降低了生产效率，这个也是事实。
最后，你对于农村的理解，我不赞同。现在的中国社会，特别是最近这些年，农民、农业和农村的改变之大，与过去数千年没有比较性。国内的人工工资在大幅上涨，我亲眼所见西部落后地区的工地小工日工资上百，毫无疑问。至于找工作的问题，都是成群结队，亲戚老乡相帮，不存在长时间找不到岗位的问题。至少在本地和我所知道的，没有听说找不到的，从工厂到工地，从餐馆到酒楼，只要你愿意，哪怕暂时没有一技之长，工作的岗位还是有的，虽然也很艰苦，在这点上，国内的确有国外无法比拟的优势。此外，在工厂基本已经普及了保险，新劳法实施后，很少有工业企业敢于以身试法。
农村的补贴没有想象的那么高，完全依靠这个过日子显然是不可能的，但是相比过去的农税提留，农民的负担已经大幅减轻，加之现在找钱的门路那么多，业务教育阶段学费全免甚至有补贴到学生，新农合等基本医疗保险，可以负责的说农村面貌的巨大改变是不争的事实。
不管对影帝的其他方面如何评价，但就在任期内完全废除几千年的农业税收和逐步建立全社会的保障制度这一块来看，历史上应该会留下浓墨重彩的一笔。