主题：【原创】看客及其他：因《金陵十三钗》而说几句 -- acton
家园 日本人这个集合太大了 我想你想讨论的是普通的像小林清一这种日本兵和底层日本军官。我的看法还是要区别对待，有些坏透了的事一旦做过人就坠落成鬼，然后再难进步成人……。就算有所悔悟，但比起没做过恶事的人总是要差一些，至少今世。
家园 希望不要拿内部矛盾来和民族矛盾对比 多少有点转移话题了
家园 其实他提出了一个很好的问题 家园 要自己的暴政，还是他人的开明统治 我在兄台楼下回贴吧，跟着大牛的贴，自己也与有荣焉。用了一个颇为吸引眼球的标题，是确实想更多人看到，呵呵。
Gb0088的贴子，我之前做了一个回复，
但我得承认，我对于自己的回复仍然并不是特别满意。因为他的贴子所蕴含的深层困境尚未得以凸显出来。我自己有模糊的意识，这两天，我自己也颇有些犹豫，怕面临一个真正的难题。这一难题是远远超出电影本身而直面了现实世界的一些重大问题的。原初的回答虽然得到了河友们的肯定，但毕竟是存在一个较好的选择——存在着既符合正义又满足了民众利益的中国共产党的道路——的情况下的出路。但是，万一没有这条道路呢？或者因为种种原因，这条道路被中外的反对统治者而联合扼杀了呢？作为一个普通的老百姓，确实面临着在道义上极其艰难的选择。
在当今的世界中，这个问题对于许多第三世界（比如利比亚、伊拉克）、某些曾有过殖民地历史的地区（如香港）的民众具有一个基本的重要性。对于中国人来说，也还有像满清这样在民族历史上颇有些难以处理的问题。
我有时想，如果日本人真正做到大东亚共荣，甚至是像中国共产党对待少数民族的那样对待中国人，我会怎么做？我们应该怎么做？这种是一种反事实的假设，但确实能够凸显出民族矛盾与阶级矛盾的问题。
这里，我尝试给出一个自己都觉得大胆的答案：
第一，如果日本人真正做到——注意是真正做到——让底层的我们能够当家做主人的地步，换句话说，日本人强调阶级斗争并且站在工农阶级的立场上，我必须理智地承认，与日本人共荣是更好的选择。注意，是共荣，真正的共荣，而不是接受日本人的统治。
虽然我的历史教育让我痛恨日本人，但是撇开历史，我们在这里讲一个基本的逻辑：到底是阶级矛盾更根本，还是民族矛盾更根本。我认为，阶级矛盾更为根本。
第二，这就涉及到了当年中日矛盾的本质了。这一矛盾其直接的表现是民族矛盾，是一个国家企图消灭另一个国家的战争。但其实质必然是阶级的，是资产阶级性质的或者说帝国主义的征服战争。这也就是所以日本人到中国烧杀抢掠种种表现的内在实质。哪怕这些烧杀强奸的日本人本身是日本人的底层士兵，但其意识形态是帝国主义的，持其日本统治阶级的观念。
所以，在当年的日本侵华的情况下，其实多数情况下，我们并不难选择。所以难的是，作为普通人面对危难时的舍生取义问题。
第三，真正困难的是这样一种情况。日本人虽然也是一个统治者，征服者，但相对于原有的中国统治者来说，其剥削程度较低，甚至还提供了一些公共物品。gb0088的贴子就说了这个事。这段文字取自贝尔登的《中国震撼世界》，书中是拿国统区与解放区来对比的，非常深刻地说明了，解放区政府在预算要远远低于蒋政府的情况下，如何实现了收支平衡，打了仗——最重要的是，让农民心服口服地接受了它。行政经费非常低，商人自己报税（减少了税务机构与成本），没有苛捐杂税，虽然有有种摊潅，但通过民主的方式来实现。看看贝尔登的书，就想到这个民族当时的底层已经被压榨到极点，条件困难到极点——辨证法起作用了——竟然有最先进的思想，最优秀的领袖和最有力量的组织扭转这场逆局。
该贴子挑出其中细微的蒋的统治比日本人还糟糕并且有中国人宁愿选择日本人这一事例来反驳民族主义，这也算是独具只眼了。
这里，没有必要引用更多的中国人浴血奋战的故事，也没有必要讲普通中国百姓宁死不愿意做亡国奴的事例来应对。因为这几句话的要害不在于一个历史事实的追究，而是一个原则的选择问题：面对一个糟糕的本国统治者，与一个不那么糟糕的异族统治者，何者是更正确的选择？
我认为，在两者的阶级统治没有本质上的差别的话，我应当选择的是本国的糟糕的统治者。
可能会有人质疑，你不是反对民族主义吗？这里又为什么接受了民族主义？难道一个人会更愿意过上更差的生活，岂不是违背了理性？（理性的一个基本含义就是一个人愿意得到更多而不是更少。）你难道没有看到，台湾的许多人宁愿日本人的统治也不愿意蒋介石的统治？难道不是许多香港人怀念还存在着港督的时光？
这里，我想尝试给出一种证明：
1. 尊严的基本重要性。如果有人非常优厚的报酬，叫你扮演一只狗，每天在大街上爬一圈，你干不干？考虑到他给出的报酬要高出你目前的所得的数倍乃至数十倍，我不怀疑可能有人愿意这么做。但是，出于我们心目中的道德感，我想多数人是不愿意的。就是有这么做的人，这种基于道德感的鄙视——也许还有该的自我鄙视——仍然是存在的。这种鄙视的感觉的理由何在？因为尊严，因为康德所说的，人自身就必须是目的，而不能仅仅只是一种手段。当我们把人当作人，这也就拒绝了那种无视任何尊严的仅仅以利益多少来衡量的选择。在日本人的统治要好过蒋介石的统治的情况下，一种富有正义的选择仍然是选择本国糟糕的统治。这也就是奴隶制所以在道德上必须加以否定的理由所在。
也许会有人觉得，尊严是一个非常虚的东西。但其实不是，它涉及到正义问题中的一些核心。他们觉得虚，或者是因为已经有了尊严，正如每天生活在空气中，没有感觉到空气的存在与必要性；或者是因为看到有些人没有尊严却生活的很好（笑贫不笑娼），而愤青而艳羡。但尊严是如此地重要，我们看到很多宁可死，也不愿意不要尊严。（不自由，勿宁死，我认为该语表达的，更多是一种尊严，而不仅仅是一种行动自由）
也可以提醒读者注意：在罗尔斯的理论中，尊严是一种基本善或者基本物品（basic goods）。
另外也可以拿毛主席井冈山时期的制度来看。井冈山如此艰难，如此困苦，为什么战士还愿意跟着毛主席，跟着共产党。无他，最基本的一个因素就是尊重每一个人的尊严。看看当年资料中有关士兵委员会的描述，看看共产党军队中将旧军队中的长官下级关系的改造。这里，PBS兄提到的解放战士的遭遇，是极其令人启发的。解放战士在蒋的部队里，每个月的军饷要高，一个到两个大洋，而成为解放战士后，军饷没有了，杀敌更多，也没有什么物质奖励，但为什么他在那些叫着“弟兄们”的部队——唔，我恨死《集结号》了，那里“弟兄们”听着让人难受死了——里往往贪生怕死，而到了相互称“同志们”的部队里，却那么的英勇善战呢？没有别的原因，最根本的就是尊严和对于人的尊重。
日本人即使在物质利益方面，能够比本国的蒋介石统治者提供更好的利益，有时候他们还能够彬彬有礼，但作为一个统治民族来统治作为中国人的被统治民族时，后者已经缺乏了作为社会和政治人的基本要素——尊严。
2. 在一个无政府状态的世界中，民族国家对于民众利益的基本保障性。
这一理由是前一条理由的扩展。
Society毕竟是一个历史形成的事物，日本与中国本来是一个两个不同的society, 如果日本人成为中国的统治者，并且比原来的统治者做得更好的话。但是只要是异族统治，这些小恩小惠是无法改变两个民族之间的基本不平等的事实：第一，异族统治决定了被统治民族对于自己的命运缺乏了自决权。列宁极其强调自决权，其实我以为自决权是一种资产阶级的权利，但相对于平等权得不到的情况下，自决权就是非常重要的。我在课堂上经常用一个事例来向同学提问：为什么英国人不愿意和印度合并为一个国家？这个事实具有逻辑上分析的重要性，因为理论上，殖民统治者在放弃殖民统治的时候，除了让被统治者独立外，还有一种办法是平等组成政权。但是英国人不愿意，不愿意看到自己的议会到处都是印度人（设想英国议会在英伦三岛和南亚次大陆按人口比例平等选择的状况），宁愿自己过好日子，也不愿意与人真正合并。第二，事实上，民族统治也决定了作为民族的整体利益的长远受损。外来的统治者给被统治民族的民众一些小恩小惠并不难，但从长远来看，人家既然选择异族统治，而不是自决或者平等的融合，那必然就有其目的在。难道说他们真的就为了拯民于水火？他们就愿意做出自我牺牲，来提高我们这些落后民族？稍稍有点头脑的人，就不会这样想。从长远来看，征服者就是为了掠夺被征服土地的利益（比如日本人到东北移民）。这些利益，可能某些普通民众没有感觉（比如河南帮助日本人做事的人），但归根结底，仍然损害了被统治民族的长远利益。本国的统治者虽然在苛捐杂税方面，在提供公共物品方面，在统治术方面，做得比外来统治者差，但“楚人失之，楚人得之”。毕竟肥水还没有给外人田，内部仍然可以斗争，仍然可以争取公平正义的前景。就好象自家的父母确实不如人家父母开明，那么帮助孩子，但自己也不要去认他人的父亲作父亲吧。第三，这里涉及到另一个基本的事实了。诚如罗尔斯所指出的，在这个民族国家组成的世界中，绝大多数都无法选择自己的国家。这一事实如此重要，我们绝不可以忽视。虽然河里许多人在海外，但无法改变这一事实。毕竟，这里是我的国家，我的祖国。
恩，我突然想范跑跑来，他在《那一刻地动山摇》的著名文章中，首先就恨自己不能生在美国。——我对此深表同情。
罗尔斯的这一表述的重要性可以推出许多结论来：（1）任何一个国家都不存在着帮助其他国家的义务；所以我们只能自救，不能指望日本人或者任何其他国家人。（2）指望人口的自由流动（移民）来实现世界各国人民在收入、政治等等各种基本物品方面的平等是没有希望的。
……
回到现实世界的种种困难，卡扎菲固然不好，但是，我的立场是：在没有更好的选择下，我宁愿选择自己的糟糕独裁者，也不愿意要别的民族的更好的统治，那怕是自由民主。
……
已经很晚了，明天还要去献成份血，我怕到时血小板数又不合格，也枉费了血液中心的好些电话。先说这么多吧，感觉这里还有许多正义问题有待挖掘，期待大家的批评与洞见。
通宝推：海峰,掉毛的天使,大问号,秦桑,家园 我想到两句话 第一，工人阶级没有祖国。
第二，不能指望资产阶级能摆脱民族主义的影响，或者设想资产阶级能主动减轻剥削。
家园 宝推支持！ 放假之后又看了遍十三钗，仍然十分感动，某些细节处理的很好。
其实批十三钗的，很多是想当然。比如认为这个片子是迎合国外抱洋人大腿的，里面有个很有意思的台词：要不是你长着这张洋人的脸，老娘鸟都不鸟你！然后玉墨把贝尔的脸打的啪啪响。
是啊，站在什么阶级，讲什么样的话。我想这部片子，可能触动了某些人的逆鳞，所以被狂批。至于是哪些人，属于哪个阶级，这是很有意思的问题。
好片子会引发深层次的探讨，或者，这也是好片子的反证。
家园 我觉得员外那篇《好人王三官》可以很好的说明一些事 王三官按阶级划分是属于地主的。按思维意识，他是唯心的甚至是有点愚昧的。按传统，他是那种典型的善良的厚道的中国人。这样一个好人，如果是遇到别的改朝换代的情况，我觉得他不会有任何改变。但鬼子的阶级压迫和民族压迫甚至逼着这样一个典型的好人反抗了，果党的阶级压迫（这个时候的果党甚至已经容不下和他们一个阶级的善良人了），他被迫背叛了自己的阶级，投身革命。（
家园 谢谢兄台所引事例 这个问题可谓意味深长，非常值得分析，这里我谈几点不成熟的看法：
第一，民族斗争绝不是没有条件的，隐含在民族斗争的背后是阶级斗争。如果只是抽象的讲民族斗争，像所引文中所提到的“省长”那样，人民更愤恨的是阶级压迫，而不是单纯的民族压迫。
第二，因此最好的做法是既要坚持阶级斗争，阶级立场，同时又坚持民族斗争和民族的利益，如毛主席所领导的中国共产党所做的那样，而不能学王明为了讲民族斗争和统一战线，完全不讲阶级斗争和党的独立性了。
第三，人民——这里指的是一部分群众，而不是毛主席用语意义上的“人民”——有可能选择错误，即使是绝大多数，甚至所有人的选择，也可能出错。这是西方政治哲学所以讨论的一个根本问题。因为人民为了短期利益，目前利益而忽略了长期利益。像前面所提到的农民，为了短期的利益，他们可能会觉得只要去掉当前的省长，怎么都可以。但真正等日本人来了之后，他可能又会后悔为日本人做事。这样的事情在历史中一直都有。前苏联末期，大家都觉得西方好，只愿意学西方，等完全私有化之后，才真正发现自己变穷，国家资产被少数人所盗窃，这时又后悔起来。群众的选择并不是无条件的正确的。
第三，因此，也有了一个教育人民的问题，而不是跟随人民的尾巴主义。关于这方面，我以为列宁的灌输理论是非常有道理的。
