主题：再分析一下温家宝，薄熙来和重庆 -- BC大头鱼
家园 实际的数字是中立客观的，不是任何人不喜欢就可以改变的 把问题偷换为国企对于中国的现代化有没有不可抹灭的历史贡献在这里是没有意义的，或者说是其实心虚在的转换话题。
90年代国企的全面巨额亏损，这才过去几年，否认这一事实的严峻性是不可能完成的任务。而因此造成的财政极度困难和银行系统危如累卵，更是经历者事后提起仍然都冷汗不断的。这不叫抽血，那华尔街就绝对有千倍万倍的资格要求所有美国人诚心正意为他们立长生牌位。
一开始就说过，朱镕基不是没有努力过拯救大多数亏损的国企，但效果几乎为零。他余下的选择无非是要么一起去死，要么努力挽救还能挽救的。
其实没有人会否认朱镕基的政策对于身当其冲者来说，确实是噩梦般的回忆，可惜你却说得是“朱镕基不懂经济”，要知道简单的事实是，江朱们接过的是一台已经被二代透支过度，烧得过热却又已经没水缺油少配件的老旧机器，留下的却是一驾开始无情碾压一个个其它经济体的工业粉碎机。
顺便说一句，我坚定的相信太祖发动文革有着最崇高的动机，但实践中确实是失败了。文革初是打倒了大多数原来的官僚，但实际却是冒起的新贵和剩余的官僚建立了一个对于普通人来说更压抑的环境，我真的不想指责你，但你在赞扬文革对于官僚们的恐怖时应该也知道，当时一个工厂的书记就能将一个普通工人贴上坏分子的标签，毁掉一生的前途，而几乎是没有申诉上诉的机会。这绝对不是太祖的本意，但却是他也无能为力的现实环境。
家园 反驳两句。 啥叫有意义？
以红军长征举例吧！
曾经为了理想英勇奋斗过的战士负伤了，人家战士自己觉悟高，愿意自我牺牲掉那是人家高尚。
你一个掌舵的说，你纯粹一包袱，以前有点贡献是以前。滚蛋吧。一脚开走，自己轻装前进，叫人如何服气？
长征路上的土鳖领导和现在的TG长老还有一点相似的地方么？有人说如今世风日下，也不看什么使然。生物都有应变驱动力，一个个个体的应变行为反馈回来，社会就这样子了。
既然上位者们自诩民族复兴，国家富强，人民富足安康的领路人，就这水平，这本事啊？我不骂你骂谁？要论洗地，封建社会皇帝的秘书那个个是一等一的笔杆子，起码比现在的所谓“经济砖家”要强。
- 复 反驳两句。
家园 这样对比不合适，也不能比 首先，长征路上，很多病伤员也是在形势所迫下被迫安排他们留下的，其中后来牺牲的占了绝大多数，安排时不知道这种危险性？你说那些战士觉悟高，忍看着他们走向牺牲，难道就可以心安理得的？再举个很相近的例子，抗日战争期间，日伪军不断对根据地疯狂“扫荡”，三光政策下无辜牺牲的百姓不计其数，为此直到现在，果粉们不都在叫嚣辱骂共军以百姓为肉盾，指责为什么不尽全力御敌于门外，先全员玉碎。
稍微正常一点的人都知道，以上“高尚”不能强求的理由很简单：除了会同死之外，勉力为之毫无用处，只有反而断了余部卷土重来的生机而已。
为什么说江朱在上世纪末最后用“关停下岗”的手段解决国企难题，本身这个决策不应当受到严厉的道德上的谴责，原因与之完全类似——如果之前没有想尽用尽一切可行的现实办法去拯救，那么轻易就抛弃对国家建设有过功劳的国企，确实是极不道德的。但现实是用了，而且用到自己也已经被扯到悬崖的最边上了，再不松手唯一的结果就是自己一起掉下去，难道还能指责是见死不救吗？
家园 不能比還是不願比？ 不能比還是不願比？正是我要說的，長征的時候，百姓站在水裏，戰士站在水裏，領袖們也站在水裏。大家為了一樣的理想，自我犧牲。這是他們共同的選擇。
現在呢？卸包袱的時候朱鎔基在哪裡？現在朱鎔基又在哪裡？資本的力量就是踏翻一切阻礙在面前的東西，這是很無奈的事情，物競天擇。但如果我站在他那個位置，我不敢也不願去做出選擇，即使迫於無奈選了，民眾在水裏，我也蹲水裏，而不是站在舟子上去要求別人犧牲，更不會長久之後當民眾記憶模糊的時候去洗那帶血的地板。
如果他能做到，而不是抬出壹佰零一套他壓根沒有想用到的棺材，更沒有出什麼狗屁洗白自己的回憶錄的話，我相信大部分人對他的觀感會好的多。
家园 讨厌他到极点的人基本都不是因为他的作秀 这个诛心暂且不说，先不要跑题嘛，谈的是江朱当时的经济政策出台是无奈而正确的，还是不道德且错误的。对于朱个人私德的品行咱可是从一开始就从来没有表示过有半点兴趣与人争执。
“不能比”的是将当初的“关停下岗”政策直接比作“一个掌舵的说，你纯粹一包袱，以前有点贡献是以前。滚蛋吧。一脚开走，自己轻装前进”，因为“如果之前没有想尽用尽一切可行的现实办法去拯救，那么轻易就抛弃对国家建设有过功劳的国企，确实是极不道德的。但现实是用了，而且用到自己也已经被扯到悬崖的最边上了，再不松手唯一的结果就是自己一起掉下去，难道还能指责是见死不救吗？”
“不愿比”的恰恰是让自己的愤怒遮蔽了眼睛，不愿看到即使你自己举例TG当年的革命时，当面临要么全军尽没且于事根本无补，要么只能眼睁睁的看着一部分同志和群众牺牲，这样残酷的二选一时，先英们在大多数情况下也只能无奈的选择后者，你的指责也可以轻易给他们扣上去——“为什么别人死了，你没死呢？”，死亡，是最大的恐惧，不是比下岗更可恶吗？
“但如果我站在他那個位置，我不敢也不願去做出選擇”
——说实在的，我理解你，还有如陈笑东网友那样对于朱的恨意来由，这并不是完全没有理由和道理的。但问题就在于，你不是他，没有站在那个位置上，如果站在了那个位置上，明明知道有壮士断腕的绝对必要，但为了自己的名声、阴德之类，于是拖着不办，那才是国家和民族的罪人。这种为一己虚名而败坏国事又殆笑天下的例子，历史上太多了。再说一次，朱个人的品行如何并不是争执的问题，问题是他主持的政策本身有没有必要和效果。
家园 确实如此，不过如忙总所说 当年的改革，可以类比的就是在鬼子扫荡时，把伤员寄放在农民家里，承诺革命胜利后来接他们。这本身不是问题，基于TG政府过去良好的信誉，人民也都表示理解。
问题是，被留下的人等啊等等啊等，等到命都没了，还不见人回来，个别命长的或也自行突围的人发现，原来那些人早就突出去了，而且开始与历尽苦难的战友们形同陌路。
更恶劣的是，一些人开始与日本鬼子勾肩搭背，称兄道弟了。
通宝推：唐家山,家园 所以说的是政策而不是个人(也是给下面姚网友的) 请看清,从争论一开始(与陈笑东网友),我的话就一直很清楚明白,反对的是出于个人情绪而将江朱那时的经济政策妖魔化,为此不惜无视事实.
另外,客观的说,如果不仅是盯着看到突出去的带头人是不是天天山珍海味吃不完了,后面那么刻薄的话也是偏执的.
凭心而论,在经济形势好转,国家财力改善后,这些年没有对大多数当年受到关停下岗剧烈影响的职工、地区进行了尽量的补偿吗?大幅提高退休金,扩大养老和医保范围,在城镇中享受到这些新福利最多的难道不是当年受到打击最重的阶层?这就叫做"等到命都没了，还不见人回来"?
家园 效果还是笑果？ 我说的很清楚了。
要么，如果他是正确的，请和民众一起站在水里。否则就不要洗地。
刘邦逃跑时把亲骨肉推下车尚且在史书上留名千年，那是何等的无奈？朱相所为岂不是更甚？
洗地就免了吧！
家园 有些人不必理会 除了放结论就是喊口号，除了XX和XX路线以外任何人都不行，等等。
这样由情绪决定脑袋的，在我看来还不及屁股决定脑袋的——假如，不是后者的话。
家园 我想温能给农民发钱是因为前任给他攒钱了吧 我不知道你知不知道90年代初，国家财政穷的很，有少部分公务员是发不出工资来的（我不知道确切数据，但是我家有亲戚这样），所以朱甩包袱，教育、医疗、部分国企，甩的现任没包袱了，财政有盈余的才能发钱。
朱以前国家给人民低工资，是承诺教育、医疗、养老、住房的各种福利保障，但是到了朱那时代，国家没钱支持这种庞大的保障了，所以朱进行了各种产业化，他不甩包袱，财政就要破产了。当然，甩完包袱，出了我们现在遇到的问题，但是当时是活命的手段。
我希望国家好好发展，那样就不会用很严厉的手段掏空平民的保障。
家园 一语中的，深刻犀利 不错，就是这样。人性在政治中的作用往往被低估。
家园 沉痛宝推！ 家园 没错，我早就说了体制派和左派要分道扬镳了 左派、南方系、民族主义将共同为实现民主而奋斗。左派的南方系化不可避免