主题：写给胖卡弟弟 -- 虎王2006
- 复 就古老文明的传承
家园 葡萄这段对教会的理解让我想起了风中虎 也不知道从什么时候起，一说起天主教，基督教什么的就成了河里不能触碰的那个。本来就是聊聊天嘛，有什么可以以此作为攻击的。
- 复 就古老文明的传承
家园 一个欣欣向荣的社会或者组织或者国家都是 采各家所长，不拒来者为我所用的，比方说 唐，唐的集团中除了关东大族的传统势力外，关陇集团无疑是隋唐王朝根本，这个集团本身就是多民族混合胡化产物，所以 唐王朝面对北方游牧民族时能有很多非汉化的认同，比如天可汗体制迎合草原的 可汗体制。
清代由于其祖先身处农耕、渔猎、游牧文明混合的东北，所以对于后来的征服他们技巧高超，对于各种有利于统治的文明因素拿来为我所用，从来没有感觉不合适，在各种文明间的转换极为顺畅，
比如说清朝皇帝可以是汉人的皇帝，同时是蒙古 人的 博格达汗
同时又是西藏人喇嘛教里面的文殊菩萨，不同的文化资源里面都找到有利于统治的资源，这样的灵巧的身段确实是我们现在的帝国需要学习的。
帝国现在西藏、新疆那种大把输血的做法其实费效比相当低下，就是一个维持稳定而已。大把的资源输入养了一批寄生在这些资源上的人和养不熟的狗。对于香港也是一样，骨头要吃，吃完就朝你狂吠。
所以太实用主义的用钱买是买不到帝国的。
- 复 就古老文明的传承
家园 古老文明的传承可以用轴心时代来表述 当年看过一本书，说每个文明都有自己的轴心时代，文明发展到了瓶颈了，就会重新回到那个轴心时代去寻找属于自己文明的思想理念，来克服瓶颈。
而这个轴心时代一个特征就是百花齐放，思想爆发。
对于西方来说，他的轴心时代就是希腊的神话时代。所以有了中世纪黑暗年代后的文艺复兴。
对于中国来说，就是春秋，战国时代。不过后期到没有遇到黑暗时期这样的境界，不过历史上不断有复古运动来推动思想的前进。
对于印度来说，也是类似一个战国时期，我记得不是很清楚了。这个时期，印度教基本成型。
- 复 就古老文明的传承
家园 这句话套在中国文明身上也是一样的。活下来的都不可能纯粹。 - 复 就古老文明的传承
家园 他们有个地方很有意思 救赎。其实这个过程很接近人的思维方式。在遇到复杂事件的时候首先以趋利避害为原则做出第一反应，然后再做理性分析。我们的传统里这个环节相对很少谈到。其实社会主义运动给了我们一个类似的模版。只不过还需要中国化改造。也许毛泽东的“实事求是”可以做个切入点。人都喜欢凭借第一印象的好恶来做首次判断，缺少实事求是的精神。也容易因为第一印象判断失误给自己带来损失。同样，我现在觉得把人做“理性人”的假设。是经济学，或者现代企业一个很严重的缺陷，这个缺陷最糟糕的表现形式就是官僚企业管理者架空企业所有者，因为任何理性的企业家都能以不冒风险的方式从企业的持续经营中获得稳定的收益。如此看来，当官僚企业经营者作为一个群体的时候，行为是不理性的。其实更深的是根植于人性中“优胜劣汰”的行为模式，而这也构成了人之间最深的心理屏障——可能这就叫绝对领域吧（很喜欢EVA中AT力场这个设定）。
- 复 人性（续完）
家园 葡萄检视一下自己，我们始终脱不开的欧洲中心语境 你断言如今的复归带不来对于工业化社会以来社会不断演进的意识形态。其实意识形态这些所有东西都是来自于欧洲的，不管前30年的马克思主义还是后30年的新自由主义都是西方视野中的中国，难免不遇到当年遵义会议前中共领导人那样怎么理论无法解决实际的困惑。对不起，我们的历史实在是脱不开西方视野。
目下我们的一切尚在西方视野的范式和框架之内。
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中国和印度在18世纪之前长期都是世界最发达地区，为什么我们在1840之后突然衰败了？差不多200年来中国人始终在求索，到今天我们也没有答案，当然每个时代的人有每个时代的答案，写下去就是中国革命史了，不多说了。你非常熟悉。
最近梳理1500年之后的历史，重新看了《大国的兴衰》等等
尝试换个视角来看待，一个全球的视角看待，工业化的兴起和在全球扩张也许不是西方的特殊性导致的。在工业化之前就有一个历史悠久的不断发展的全球化体系，只不过这样的体系是由各个文明间的部落和商人联系起来的，是原始的不为关心帝王将相的历史记录者关心的。
事实上18世纪之前，欧洲根本没有获得所谓的全球霸权。至多是欧洲框架内的争夺。所谓的1500之后的葡萄牙的霸权、西班牙挑战，哈布斯堡王朝的霸权被挑战，尼德兰的辉煌、英法争霸等等，这些都是事后阔气的孙子对爷爷的追溯。很简单，葡萄牙当年和西班牙由教皇划界的时候，不仅仅亚洲国家不知道也不会理睬，就是欧洲各国也没有鸟这个，这是一个霸权应有的气象吗？
葡萄牙人已经后来的荷兰人长期的在亚洲进行着长途贩运的伙计，正是1500年之后，马来半岛和印尼有过穆斯林的大举扩张。
那么工业化的缘起很有可能不是一个各种因素混合的产物，而不是欧洲获得霸权的原因。英国在1757年普拉西战役之后对孟加拉的征服正好是印度传统的王朝崩溃周期末期，莫卧儿帝国对于地方控制已经走向没落，而孟加拉征服之后50年间英国启动了工业革命，工业革命本身并不是一个计划的产物是各种发明共同影响的产物，当然孟加拉征服之后的原始积累无疑给了工业革命资本。更关键的是孟加拉征服，让英国人获得了平衡对华贸易的货物-鸦片。随后100年，英国人打开了中华帝国大门，1840年恰恰是清帝国正走向衰败的时候。
印度和中国的治乱平衡大体上是王朝建立初期的清明，人力资本和土地资源、资本互相促进进行原始的自发的生产扩张，到王朝后期由于上层掠夺了过多的利益，导致下层提供越来越廉价的劳动力，最终矛盾积累到爆发这样的治乱循环，所谓黄宗羲定律。当然印度和中国不同的是印度的种姓制度和保税人制度对于下层平民的剥削是更加的敲骨吸髓，而基于各个封建家族和土邦的支持的帝国也是不稳定的，这样的结构和缅甸、暹罗、高棉等东南亚大陆国家一致。中国的儒家帝国无疑是古代制度稳定的典范。
英国人并不是有意识的去抓了印度中国的机会，是他们基于利益的人性去抢，有时候不能不说是天命。事实上大英帝国的基础就是印度，没有了印度的庞大的人力、物力资源大英帝国就不成为大英帝国了，这点已经为二战之后的历史证明了。在征服印度过程中，英国人不断适应统治。所以在维多利亚时代才迎来大英帝国的辉煌。
这个过程中英国国内也应对人类的社会变化不断调整，金融、科技、财政、军事、政治等等制度不断变革，总之形成一个帝国循环的正反馈，这样的反馈在布尔战争之后逐渐度过峰值。
美国的故事太过熟悉就不说了，仅仅说一句
即使按照欧洲中心的所谓大国霸权崛起历程，也不是什么挑战的老二不得好报，跟随老大的老二会随着实力获得禅让的过程。
美国代替英国霸权的历程不是什么禅让，美国抓住机会不断打击大英帝国才是历史的真实。
大英帝国崛起的历史恰恰是他们不断挑战强权的历史，并不断由弱到强的历程，他们挑战的历程达到300年。他们先挑战西班牙，随后是荷兰、然后就是法国。
荷兰也是挑战西班牙独立之后才有了荷兰的短暂辉煌。
法国更是在挑战哈布斯堡王朝霸权的历程中改革自己不断强大的。
普鲁士更是战火中成长。
所谓禅让，跟随跑是自欺欺人的谎言。
那么反观我们自己，现在的西方难道不是在他们的顶峰？
我们确实需要凝聚人心的东西，这个时候我们社会上起来的向后向我们传统寻找答案的过程，急急地判断这条路的死亡有什么道理呢？
欧洲文艺复兴也是以回归传统的名义吸纳阿拉伯世界的文明、后期启蒙运动更是有了中国哲学的引入，但是欧洲的这些文化的突破无疑是独立自主的，无疑是立足自身的文化基础的，这样才不会失去根。
如今中国信仰缺失的当下，正是我们一代代人在物资贫乏年代仰望西方以及在当今西方体制之下自然带来的西方视角的困境。西方中心的视角已经无法从我们身上脱离了，于是我们向前不免数典忘祖，成为无根之浮萍，向后不免落入文化酱缸，觉得没有前途。
是到了一个毛所谓的洋为中用、古为今用的时候了。
那么为什么毛的这个倡导到今天没人提？因为我们没有找到根，马克思主义还是西方的，中国化了也需若干次的碰撞正如宋后三家合一。
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今天的中国仅仅依靠实用主义，实际是所谓拜金主义已经没有路了。很快将到达帝国的峰值。
下面说一个段子，昨天和到西藏援藏的干部聊天。他说西藏现在是只要维稳，不问其他，所以只要搞藏独的，露头就打，除此概不想问。于是，拉萨成为被大把援藏资金堆积起来的销金窟。每天晚上10点到凌晨，拉萨的夜总会和酒吧是繁荣昌盛，汉藏消费分界明显或者说官民消费分界明显，拉萨的XX服务业堪称全国第一。大把的援藏资金在拉萨这样的地方被内地官僚消费掉了，藏族的生活是得到极大改善，但是他们的生活根本不和那些畸形繁荣的小圈子并轨。
说实在的这让我想到当年的十里洋场，所不同的是在西藏剥削的不是藏民而是内地的资金。以维稳的名义。
藏族人根本不认为这样的男盗女娼的繁荣是值得向往的文明社会，相反认为是文明的堕落，而为了固守自己 的文明又很艰难的要和所谓的文明社会切割。这样的维稳和畸形繁荣，一旦没有了内地的供血，情况不可想象。
家园 脱不开的欧洲中心语境是因为思考是通过概念进行的 因为思考是通过概念进行的，而我们思考所用的概念都是欧洲的，而且是欧洲过去的，我们以知道的欧洲的过去越多为越光荣，还以此炫耀
学习不应该是模仿，不应该是山寨，不应该是照猫画虎，不应该是鹦鹉学舌，不应该是邯郸学步，不应该是东施效颦
家园 建议去看看斯坦福大学历史学家莫里斯的书 莫里斯的书中国出版商翻译成是《西方将主宰多久》，我认为应该老老实实地翻译成《为什么西方至今还能主宰》（《Why the West Rules - For Now》）
莫里斯为他的书出版所做的演讲：
[FLASH]http://www.youtube.com/v/tvkHiL-H2io[/FLASH]
他恭维了中国人，说中国值得关注。
按照莫里斯此书中的公式：E x T → C
这里E代表能量，T代表科学技术，而C代表文化发展水平。
中国的E和T现在是什么水平大家都应该心里有数了吧？中国值得关注吗？
还有一本书，可以说是对莫里斯这本书的一些细节的补充，也可以看看，书名是《枪炮、细菌和钢铁》（《Guns，Germs，and Steel》）。
莫里斯认为将在2103年时东方和西方最终达到同样的水平--这也是我判断的中国人口控制达到成功的时间，加上中国的文字改革在这之前早已完成。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 这才是问题的焦点。需要一个怎样的未来，我们的路在何方。 家园 我认为他在后面的篇幅中会说到这个问题 首先，中国的文明不能产生现代的西方社会，这我想无需多言。
其次，所谓文艺复兴，真的是复兴呢，还是形似而神不似呢？
因此，中国如果也要来一个文艺“复兴”，以什么为据呢？如何发展出一套不同与西方的先进文明体系？我想这其实是他所要解释的问题，而答案他还没给。不过根据脉络应该快有了，咱们可以耐心看看。
呵呵，一家之言。
家园 西方的文明也不可能产生现代的中国社会 他给不了，跟了很久，他看到问题，但是还在探索，我说的其实是他自己没有觉察到的，这个论坛上很多人没有觉察到的，也包括你我，脱不开的西方视角，于是怎么看中国的问题怎么不对。要么是马克思的普世，要么是现在的新自由主义的普世。
我们确实缺少一个独立自主的根，这是西方文艺复兴时代的基本，他们始终对待其他文明是拿来主义而不失去根本，不断因对人类的各种变化，这样的文明的自信是我们从五四以后的中国学人心中所没有的。
确定根本，就无所谓区隔西方东方，我们要有全人类的视野和胸襟。
你说的中国自发发展出西方的现代社会本身就是伪命题。
西方的殖民地----香港，难道和英国本土的社会现象很一致？香港文化也不过是英国体制和中国岭南文化融合而成。
印度给英国殖民200年，印度的文化还是那个等级制度，难道印度就永远落后？
家园 我怎么会不知道呢？但现代社会，脱离了西方就没法提了 因为现代社会目前只有西方的这一个品种。这是一个事实，所以才存在上述诸多的事情。他们是目前的主流文化，所以他们才能拿来主义。
文艺复兴的所谓根，是探索出来的，不是一味复古，是在研究之后的创新。而现在很多人在提倡的“复古”，是纯复古。我想葡萄之所以着重提出古代文人这一话题，是在说这种田园牧歌式的复古是死路。
香港和印度的四不像文化，不可能产生新的超越式文化。
所以古要复，但不是穿穿汉服，祭祭孔子这种复。这条路很难走，但是必须得走。