主题：乌有之乡这两天被封了，不知是不是不厚事件的余波？ -- 凡尔赛过客
家园 虽然俺觉得黎阳有点滥伤无辜 但现在再看，这是一场真的你死我活的残酷的斗争。所以，俺觉得他至少勇气可嘉。
家园 真话个屁，黎阳唱衰中国很多年了 结果2008年美国先出大问题了， 乌有那么多号称反资本主义的， 有一个预见到了吗？
天天唱衰， 总有瞎猫碰到死耗子的时候，算个什么本事？ 章家墩的书里也有不少真话， 九真一假才是骗人高手。
就跟当初乌有狂捧一些号称预报地震的专家， 预报了几百个地震终于震了一个，就一副永远正确大受委屈的样子。 TNND, 你们可是预报了几百个地震的，如果地震局不“压制”你们让你们预报个没完，中国老百姓除了躲地震也不用干别的了。
其实， 乌有自己一些事情， 恐怕你知道了承受不住，我不想落井下石，以后再说吧。 尽管我不喜欢乌有，现在政府打左不打右也很不地道，所以有些话以后再说吧。
家园 无所谓落井下石，我倒希望能看到更多的真实事件 文革的黑暗，乌有的黑暗，文革的光明，乌有的意义。只不过有一点想说一下：
如果有人以为乌有应该是圣人之地，那是这个人自己的错。如果有人认为左派应该个个是圣人，那也是这个人自己的错。
用最纯粹的大实话来说，就是一个比烂的过程中选择站边的。
你说共产党不杀人吗，最完美的周总理，还杀了顾顺章的家人呢。单论杀人，谁也逃不掉完美道德的指责。
至少我认为，两个都会杀人的党，如果其中一个比另一个只会杀人的党多了那么一丝光明，我就会选择这个党和这个乡。就如同这贴里有个河友说如果只有极左和极右两种选择，他会选择极左而不是极右。
极左的出现会为一个党甚至一个国家带来重大损失。可是极右的出现，却会令这个党灭亡，令这个国家灭亡。
这是本质的不同。
现在的中国，很多人都想超越左右。这当然是最理想的状态。但问题是这些叫喊超越左右的人，是不是真的在做超越左右的事？
这个状态是非常难把握的，走平衡木左摇右摆是难以避免，如何能超越左右？
给我一个实例，我愿意追随。
如果没有，左边自然是我的选择。
那种对右派冷嘲热讽，对左派幸灾乐祸的行为不是超越。更多是以为自己是圣人，别人是傻子的优越感在作怪。
通宝推：五福,家园 你对极左的危害还是低估了 看看二战前德国的历史， 极左帮助了极右上台， 危害是一个数量级的：
在纳粹上台之前的十年（1923-1933）， 在教条马克思主义（所谓崩溃了有利于带来革命之类）以及苏联的直接影响下，德国共产党（Kommunistische Partei Deutschlands, 简称KPD) 和纳粹积极配合， 从左右两方面煽动极端民粹情绪，反对社民党和其他党派的温和联合政府。 极左和极右常常穿同一条裤子不是白说的。两党做为议会里的少数党，当时各种议案投票的时候有多高的一致性， 有案可查。和纳粹组成联合阵线也是写在当时共产党的文件里 ， 白纸黑字，所以战后德共无从抵赖。当时德共内部也有人对此有异议，但被教条激进派和亲苏派否掉了。 如果一定要类比中国的情况，可以说当时德共一直被王明们占上风，最终导致了种种错误和失败。 但总之， 没有必要因为德共也是共产党就为其百般辩护。
结果呢， 极右通过国会纵火案掀桌子夺权， 第一个对付的就是共产党, 这个时候这些整天高喊革命的共产党毫无还手之力。什么叫做黔之驴， 整天乱叫，真把老虎叫出来了就抓瞎了。
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中国极左极右合流煽动民粹， 举一个小例子：杨佳这种因为自己的委屈，不走正常渠道， 滥杀无辜之人， 乌有和南方系一起为其大唱赞歌。 中国社会现在到处都是暴戾之气，无辜民众为之受害（比如接连出现的杀医伤医案；医闹长期占据病房，危害其他病人权益）， 南方系有责任，乌有之流难道没有责任？极左和极右的思维方式其实是相当一致的， 二战前的德国是这样，乌有也是这样： 别人我不乱贴标签，至少有一个乌有资深人士我听他亲口说过他很佩服纳粹。
所谓不落井下石，关于对乌有的批评， 我现在讲的都是众所周知的事情加上我的看法－－而且都是我以前在这里早就就事论事提到的； 还有一些更严重的，以前没有讲我也不会挑现在讲。 你如果一定想知道，我可以考虑私下告诉你， 第一，最好告诉我你的真实身份， 一个网名我难以信任（印象里你仿佛和我佩服的一位老师有关系，所以我才回你这个帖子）； 第二，你要保证不外泄。
我不敢说什么超越左右，不过是尽量坚持实事求是，身体力行这几个字罢了。
通宝推：9411004,被明月兮佩宝璐,
家园 乌有经常刊登喻权域的文章，他就预测到了美国的经济危机 这篇后记是我在初三的时候（1997年）读到的。
这位已经过世的老先生当年反对物权法的时候很勇敢。
喻权域 :12年前的《中国可以说不》代后记准确预言了美国金融危机作者：喻权域
１）我们全党全国人民都要坚定走社会主义道路的信心，顶住西方压力、破坏与“和平演变”。只要我们挺过１０—１５年，世界局势会出现有利于我国的大变化，世界社会主义运动必然出现新的高潮。
（２）在金融方面要早作准备，预防“美元崩溃”和“世界金融危机”的冲击（有人估计不出１０年就会来）。
（３）国内经济发展不要追求“超高速”，年增８％左右即可。腾出资金和精力做扎实的经济建设，发展教育、科技，解决这些年积累的社会问题，不使西方利用我国国内矛盾把我国搞垮。
（４）我们有求于美国和西方，他们更有求于我们。我国外交要不卑不亢，灵活巧妙。在国际上要维护正义，对于美国等西方国家的霸权主义、强权政治，要理直气壮地说“不”。
（５）对外开放、对外经贸要力急掌握主动权，“以我为主，于我有利”。要利用西方国家极力想“打开中国大市场”的形势，吸引外资和外国技术来发展壮大我国经济，而不帮助（或少帮助）美国等西方国家渡过危机。
（６）对外开放中要尽力保护民族工业。要警惕和防止吃“买办饭”的人（这种人在国内也有）把我们引入歧途。
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今年（１９９６年）三月，我应邀去联合国总部开会，趁便访问了纽约、华盛顿、洛杉矶三市，作了实地观察，听取了好些人的意见。总的说，我对中国坚持走社会主义道路更有信心。
我在拙作《论“三个时间差”》一书中说过：“我们用４０年时间，走完了西方资本主义国家１２０—１５０年的路程。这‘第二个时间差’，便显示了社会主义的优越性。他们动身早，骑在是自行车；我们动身晚，但骑的是摩托车，速度比他们快二三倍。我们总有一天能赶上他们。”现在看来，此言并非虚妄。
一、对未来十年的两种预计
在美国，我听到两种说法。
一种说法：“不出十年，中国共产党领导的政权必然垮台，八九年闹事后逃去美国的人必然要打回中国。”这是美国政府、商界和留学生中一部分人的看法。有人甚至劝我赶快远离政治。回国后听说，国内也有这股暗流，有的人扬言：“十年后看。”
另一种说法：“不出十年，最多１５年，西方资本主义世界必然要出大问题。是不是1929—1933年那种经济大危机，现在还看不准，但是，出大问题是必然的。”持这种看法的人更多，层次更高，更有理由。
初看，这两种预计是矛盾的。细想，二者有密切的联系。
二、不出１５年，西方经济必然要出大问题
主要依据——
（１）财政金融危机已潜伏多年，并在加速发展，找不到出路，总有一天要爆发。
美国财政年年有大量赤字，靠增税和借债弥补。目前国债已突破５万亿美元，相当于国民生产总值的８０％。这是政府欠债，摊到美国人头上，人均欠２万美元。美国公司的负债额巨大，美国人用分期付款方式买房、买汽车、交学费，欠银行巨额债务，是我们早就知道的。惊人的是：我在美期间，美国公布，１９９５年美国人通过信用卡向银行透支的金额已达１万亿美元，等于人均透支４０００美元。信用卡透支利率比银行利率高两倍，正常人是不敢大量透支的，而美国人居然出此下策。
我国留美学生说，用“寅吃卯粮”来形容美国已经远远不够了，现在美国政府和美国人是“花儿女的钱”，“这辈子吃了下辈子的饭”。
美元至今未崩溃，一是广大发展中国家依靠美元，事实上支撑着美元；二是没有别的货币可以充当国际货币，取代美元地位。
西欧的经济情况比美国更糟，失业率连续多年在１０％以上。西欧的财政金融问题也很严重。欧洲货币联盟１５国，国债与１９９５年国内生产总值的比例：比利时是１３４．３％，意大利是１２４．９％，希腊是１１５．３％，爱尔兰是８４．６％，瑞典是８４．６％，荷兰是７８．１％，丹麦是７６．１％，葡萄牙是７０．５％，奥地利是６６．２％，西班牙是６４．６％，法国是６４．４％，德国是５８．２％，英国是５１．５％，法国是５１．２％。
欧盟１５国政府１９９５年预算赤字与国内生产总值的比例：希腊是１１．３％，瑞典是９．１％，意大利是７．９％，西班牙是６％，葡萄牙是５．６％，芬兰是５％，法国是４．９％，英国是４．８％，奥地利是４．６％，比利时是４．２％，荷兰是３．２％，爱尔兰是２．８％，德国是２．１％。
西欧也在“花儿女钱”，“吃下辈人的饭”。
无论用哪一种经济学来分析，这种局面也维持不久。
（２）美国工薪阶级２０年没长工资。
在西方国家中，美国（也许还有日本）经济形势是最好的。但是，克林顿当上总统后发表的《国情咨文》就说：过去２０年，美国工薪阶级的工资收入，扣除物价上涨因素后，并没有增长。
他说的是“社会工资水平”或“岗位工资”。一个人在２０年间从助教升讲师、副教授、教授，他个人的实际工资是上升的，但讲师、副教授、教授的实际工资与２０年前相比，并未增长。
这几年，我一直怀疑克林顿的话，以为他是故意贬低前几任总统的“政绩”，以便突出自己。
此次在美国问了许多人，都说克林顿讲的尽是人皆知的实情。有的人说，实际工资水平是下降的。据调查统计，１９８９年，美国大部分工人的实际工资比１９７３年低１０％。
我说，过去１６年，中国城乡人民的实际收入，扣除物价上涨因素后，已增长两倍。美国经济增长虽然缓慢，平均年递增率也有一二个百分点，２０年相加，最少增长２５—３０％。美国人口增长并没有这样快，工资和人民生活水平怎么可能不上升呢？
后来在纽约遇到一位经济学家，才弄清了其中的道理。
（３）ＧＤＰ中有大量虚数、负数。
近年，美国有些经济学家提出一种新理论：ＧＤＰ（国内生产总值）的增长，不仅有虚数（如广告业、有价证券交易以及赌场、妓院收入），而且有些是负数、负效应。即：ＧＤＰ在增长，社会财富不仅没有增加，反而在减少，人民生活水平反而下降。
比如：盗贼增多，盗窃装备越来越精良；迫使居民花更多的钱，买更先进的防盗锁、防盗门、报警器。盗贼和居民两者买的设备都是计入ＧＤＰ的，这种ＧＤＰ上升就是“负数”。为了对付越来越猖獗的犯罪活动，美国更新警察装备，扩大并改进监狱设施，形成了庞大的“犯罪—警察工业）（有人估计为二千多亿美元）。这种ＧＤＰ上升，是社会财富的减少，只不过增加了就业机会。
再如：轰动全美的“辛普森涉嫌杀妻案”，辛普森本人花了１０００万美元请律师为自己辩护，法院、警察局、检察官为这场官司花了６００万美元。两者合计使ＧＤＰ增长１６００万美元，相当于一个小国一年的全部财政收入。这种ＧＤＰ增长就有害而无益。
（４）美国经济停滞不前
美国经济“由盛而衰”，是从１９７３年开始的，至今已有２３年。我这次在纽约、华盛顿、洛杉矶三市走了不少地方，没有看到任何建筑工地，没看到建房的脚手架，只见到从高楼垂下来搞粉刷和外装修的吊篮。从纽约到华盛顿，３００多公里路程，无论是公路两侧还是铁路两侧，都没有见到新房，也没见到建筑工地。
新华社联合国分社社长夏兆龙说，他前后在纽约住了２０年，很少见到新建筑出现。
我从小（５０年前）就知道美国的高速公路。这次专门乘汽车在美国东海岸跑了几百公里。它那高速公路比北京周围的高速公路差远了，只相当于我国的“一级公路 ”。８０年代初，美国记者的报道一提到北京的地下铁道，总是说嘎嘎作响的北京地铁……”这次我在纽约专门乘了两趟地铁，那地铁车站又窄又黑又乱又脏，行车途中的响声震耳欲聋。到过中国的美国人说：“你们北京的地铁车站像美术展览厅，我们纽约的地铁像耗子洞。”我写这些，不是说我国经济水平已超过或赶上了美国。我们还差得远！纽约的地铁线路比北京多好几倍。美国东海岸的高速公路已形成四通八达的网络。我与这些只是想说，后来者可以居上，后起的中国可以在若干年内赶上先走二百年的美国。
美国商店到处可见中国等国商品，不仅衣服鞋帽，连照相机、收机放音机也有许多是中国造的。纽约“自由岛”卖的纪念品——小“自由女神像”，相当一部分是中国生产的。
美国在世界经济中称霸，主要靠高科技产品。这些行业赚大钱，但所需职工不多。这类企业正向“空心化”发展。比如波音飞机公司，它主要负责设计和组装，飞机的零部件大部分是外国生产的。
（５）种族矛盾尖锐。国内的种族矛盾并未缓解，非洲、拉丁美洲的穷苦人正拼命拥向美国。美国尽力抵挡，仅美墨边境的一条小河，每年就淹死偷渡者３０００人。
（６）社会问题严重。吸毒问题、凶杀问题、非婚生子女（占１／３）问题、同性恋问题，无家可归者７００万人，其中露宿街头的二三百万人，等等。
由于美国国内存在上述种种问题，由于苏联和东欧国家改走资本主义道路后带来深重灾难，已经开始“向左转”，而“向右转”的国家开始出现转机，所以，美国大学里的马克思主义者、社会主义者并没有因“苏东剧变”而减少，这几年，反而有所增加。
三、西方寄希望于“中国大市场”
历史上西方资本主义摆脱经济危机的几种办法，现在都行不通。
——大规模战争。无法打，不敢打。
——军备竞赛，以军火工业为龙头。冷战结束了，没有理由。
——剥削亚非拉。非洲、拉丁美洲已经很穷，无油可榨。
许多人认为，要给美国等西方国家的经济注入活力，只有“打开中国大市场”。中国经济正持续、快速、健康地发展，人民的购买力增长很快，潜力很大。
西方报刊经常说，“中国是世界上仅存的一块大市场”。
我国自费留美的文科学生在美国很受欢迎，他们完成学业后，大多在美国的对华贸易公司工作，吃“中国饭”。美国老板极力想利用他们打入中国市场，所以，有人说这些留美学生不是吃“中国饭”，而是吃“买办饭”。
四、美国“打开中国市场”的几种办法
一种办法是，在中国政府的有力控制下，按中国政府制定的“游戏规则”进入中国市场。这是有利可图的，但利益不大，最终会使中国富强。美国对此不甘心。
第二种办法是，搞乱中国，搞垮中国现政权，从而“占领”中国市场，瓜分中国市场。但是有人认为，把中国搞垮了，中国必然乱、必然穷，市场会缩小，更没法做生意。而且这种与中国为敌的做法风险太大。
第三种办法是，让中国政府控制全国，稳住政局和社会秩序，但要想方设法使中国政府顺从美国，按“美国的游戏规划”办事。美国在这种情况下“打开中国大市场”最为有利。另一些人则认为，中国政府若能稳住国内，就不会顺从美国。
美国统治阶级对中国的心态是矛盾的——
既怕中国强，又怕中国弱（弱必穷，弱则首先有利于日本）。
既怕中国富，又怕中国穷（穷就买不起美国货）。
既怕中国稳，又怕中国乱（稳必强，乱必弱，乱必穷）。
美国对华政策矛盾、混乱，就来源于此。现在美国是“三管齐下”，同时使用上述三种手法对付中国。我国有些人看到美国采取的第二种手法——“搞垮中国”的手法，又看到国内存在一些社会问题，所以认为中国“十年必垮”。
五、我国留美学生的两种心态
我们在美国接触到的中国人，可分为两类。
不吃“买办饭”的，热心拥护今年三月我国“两会”制定的方针，主张控制经济发展速度，信贷适当从紧，吸引外资要有所选择，大力保护民族工业，尽快解决社会问题（国外对此议论很多）。
吃“买办饭”的则大为抵触。他们主张，中国经济速度越快越好，吸引外资越多越好，对外资越优惠越好。他们认为，只要经济发展快，又按西方的规则办事，社会问题自然解决。
后一种主张来自“利益驱动”。
我这次访美长了一个知识，在国内没听说过的知识。有两位接近美国公司领导核心的人告诉我们：美国公司老板与“白领雇员”的经济关系，有个“五比一规律”，或称“五倍律”。即：给你年薪４万美元，是因为你今年可能为公司创造五倍（２０万美元）收入。如果你今年给公司创造了２５万美元收入，公司明年就会给你５万美元年薪。
“五马分肥”大致是：雇员的年薪占１／５；雇员的办公设施和办公费用１／５；纳税和保险等１／５，或多一些；老板得２／５，或少一些，但底线是１／５。（我回国后，问了一些私营公司老板，他们没听说过“五倍律”，但仔细一算，他们的公司大体在按“五倍律”办事）
吃“买办饭”的人的利益，已经与外国公司老板的利益捆在一起，所以他们站在洋老板立场来考虑问题，给中国出主意。他帮外国公司赚了大钱，他的工资就会上升。几年十几年后，争取自己开公司当老板，成为百万富翁。这就是“美国梦”。
六、结论
（１）我们全党全国人民都要坚定走社会主义道路的信心，顶住西方压力、破坏与“和平演变”。只要我们挺过１０—１５年，世界局势会出现有利于我国的大变化，世界社会主义运动必然出现新的高潮。
（２）在金融方面要早作准备，预防“美元崩溃”和“世界金融危机”的冲击（有人估计不出１０年就会来）。
（３）国内经济发展不要追求“超高速”，年增８％左右即可。腾出资金和精力做扎实的经济建设，发展教育、科技，解决这些年积累的社会问题，不使西方利用我国国内矛盾把我国搞垮。
（４）我们有求于美国和西方，他们更有求于我们。我国外交要不卑不亢，灵活巧妙。在国际上要维护正义，对于美国等西方国家的霸权主义、强权政治，要理直气壮地说“不”。
（５）对外开放、对外经贸要力急掌握主动权，“以我为主，于我有利”。要利用西方国家极力想“打开中国大市场”的形势，吸引外资和外国技术来发展壮大我国经济，而不帮助（或少帮助）美国等西方国家渡过危机。
（６）对外开放中要尽力保护民族工业。要警惕和防止吃“买办饭”的人（这种人在国内也有）把我们引入歧途。
（７）组织国有工业发展高科技产品，投入国际市场，增强国际经济竞争能力。现在我国商品出口量虽多，赚大钱的不多，而且受制（配额）于人。我们主要是与亚非拉发展中国家竞争，相互刹价争夺美国市场，而不是与美国直接竞争。这不是长法。参与国际经济竞争有“资源型”、“廉价劳动力型”、“科技型”三种。我国人均资源虽不丰富，但拥有特种资源（如稀土），又有强大的科研力量，我国应着力发展“资源——科技型”产品，增强我国的国际经济竞争能力。这就需要搞好国有企业，扶持和壮大国有企业，并把国有企业组织起来攻关，以能赚大钱的产品打入国际市场。
１９９６年５月
家园 您这是不落井下石吗 如果是，到想看看您落井下石的时候会把乌有说成什么样
求您还是落井下石吧
乌有有什么缺点，不是不能说。但象您这样给人戴帽子做法，只能无语
在乌有没关前，批评它也好，骂它也好（尽管是背后骂，当面骂更好），俺认为那样才不是落井下石做法
家园 我知道乌有90%以上是投机者 没什么承受不住的，但这难道就能抹杀乌有毛旗存在的意义？
地震，中医，这些都需要时间来验证。说来就话长了，牵扯到玄学与科学结合，翁文波过去推算准了，他的徒弟也有能推算的。
很多东西不知道，被洗脑了，我觉得最起码可以有一个客观的思考的态度，可以放在一边慢慢观察。而不是开口就指责阴谋论极左封建迷信。
家园 如果90%以上投机那早就比政府还糟糕了 那么还不如去改良政府。
我倒是不认为乌有投机的比例有那么高，被洗脑、被欺骗的更多。
家园 我不待见乌有，但也不认为你有资格给别人戴投机者的帽子 乌有90%的投机者？你统计过？咋统计的？
我很早就和乌有有交往，也认识范景刚，但因为理念关系，也很早就不看甚至不关注乌有了。但即便理念不同，我也不认为乌有9成是投机者，因为我无法理解在一个近期看不到左派（或者说幻想自己是体制派的左派）胜利的中国，有什么好投机的？投后有啥机可言？
我了解的乌有，大多数是迷茫者在找不到真理时看到一个近似的答案，就抓住做“稻草”。是的，乌有也许只是一个近似的“稻草”，不是最终答案，但在历史过程中，我们谁也不知道哪个真的是最终答案，也许大家抓的都是稻草。因为可能没抓对就是投机？那你怎么证明你自己不是投机？
还有，看你的意思是地震不能预测。自然的东西，都是可能被了解的，这是人类前进的结果，也是动力，所以别拿西方的“不能”说作为不做地震研究的理由。至于翁文波的可公度性算法，可以视为一种概率预测法，这个自然也是科学而不是玄学的一部分。
另，我不知道你了解多少中医，中医从来都是朴素唯物且辩证的，而不是玄学，虽然里面也有一些糟粕，但其底子是朴素唯物辩证的。
还有，洗脑其实是个很傻×的词，谁也没资格说别人被洗脑，因为你也不知道自己的所谓独立思维，是不是定向灌输。
通宝推：ifuleu,家园 呵呵，预测、中医等，都是方轼民大战方肘子的精彩表演节目 地震不能预测 vs 转基因可以精确控制.只要不要脸，这两点就在一个小丑的嘴里出现了。说同样逻辑的话的，居然也来贬损乌有？
乌有高举马列毛，没有错：海外不停地出书贬损，只不过证明这是一件为精英阶级不能掌握、但十分有效的武器。
正因为乌有不是可以忽视的，所以各种面目不清的人混进乌有，如司马南之流，挑动、影响如张宏良说话、引起2011年初前后的大辩论，这其中有探索、也有搅混水的。
探索者犯错没有什么可耻笑的。
搅混水的——要乌有的人学习义和团：洋人用洋枪（选举）、左派就绝不能拿洋枪（普选一哥）、只能念咒“爱国、反美”、只能等太子上位后“左转”、只能要求监督权——这决不是乌有的主流。
这篇文章真是充满自信，足够让我相信老毛不是穿越的。