五千年(敝帚自珍)

主题:我对BO的看法(回答丰言时政QQ群友总结) -- ameng8000

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              • 家园 我的引文都有出处

                而且引号里都是原文,尤其是大段大段引用去年黄奇帆的讲话,公开报道的。

                他的讲话里也涉及了利息,是原话,请先查了再回来跟我争论。

                重庆从中央政府拿的钱,不是所谓的“额外预算”,都是已经在账上规划好的,重庆去年的4700亿,真正的一般性财政收入只有1488亿。如果像您这样靠政府解决1000万人的住房。那地卖得掉么?商品房卖给谁去?

                如果地卖不掉了,那每年1000多亿的预算外财政收入哪儿来?

                如果这些预算我财政收入没了,重庆的一般性财政收入+中央的转移支付,还够重庆的日常开支么?

                换个角度说,重庆现在不少大项目,尤其是公租房是靠BT方式来运作的,照您这么说,都是些小钱,政府肯定能应付,为啥还要搞BT?BT难道不要支付额外的资金利息么?现在的金融环境下,这种资金利息低过每年10%都不好意思!你算算,这又是多少钱?这笔钱谁出?重庆政府已经紧张到宁可支付这种利息也要搞BT了。

                • 家园 利息一样是平衡的,BT没有利息问题

                  那是根据政府负债率推算的利息,政府投入300亿,政府负债率,相比政府财政收入,是60%,就是其中有180亿是借贷,利息5%,就是一年9亿,而租房1000万平米,收入约12。5亿,两者也基本平衡。

                  所谓BT模式就是建设移交,BT模式实质就是总承包模式,政府一直是这样做的,因为没有人手去做建筑公司。和利息什么的,没有任何关系。

                  另附重庆债务和我国地方债务情况:重庆地方债务不到20%,全国平均27%

                  参见:新华网刊登的黄奇帆的访谈

                  外链出处

                  相关内容:重庆地方债务不到20% 在安全警戒线内

                  主持人:去年1-5月全国20个重点城市的财政收入对比表,仅有重庆财政盈余率是负20%,其他城市都是正的。为什么会这样?你本人是否有压力?

                  黄奇帆:你说的还真没错,但对我而言这是比较愉快和骄傲的地方。按照分税制,在上海等沿海地区,如果地方产生税收有一部分交给中央,有一部分留给自己,沿海发达地区地方财政收入如果有3000亿,那一年的支出也就是3000亿。

                  中央从沿海城市所得的税收,转移支付给中西部地区,所以中西部地区就会出现地方财政收入2000亿、支出3000亿的情况,其中有1000亿是中央转移支付给西部的。西部12个省市,平均每用5块钱,有两块钱是转移支付。

                  重庆一年支出3600多亿,但地方财政收入是2900亿,我们透支的靠中央转移支付来平衡,这个钱600多亿,所以是负的百分之二十几,其实我们这个比例是中西部地区最低的。

                  主持人:重庆这几年发展迅速,尤其五个重庆建设方面,支出也是很多的,是否存在寅吃卯粮问题?是否透支了未来的财政?

                  黄奇帆:寅吃卯粮问题就是财政性问题、债务问题。地方政府有没有赤字、有没有欠债,就是所谓的财政债务。事实上各个省都是有财政债务的,这种债务就是所谓的地方债务余额,就像美国政府欠债一样的。

                  经济学上有个基本观点,政府债务如果超过GDP的60%,就进入了危机报警阶段,到100%就要暴发危机了,超过60%就过警戒线。美国、欧洲 现在都过了100%了,已经暴发了危机。中国政府现在的负债是40%多一点,离警戒线60%还有一定的空间,说明我们现在的宏观调控比较有效,所以我们现 在还能用积极的财政政策调控。

                  重庆各级政府去年的债务余额是1800亿,这里包括财政的直接债务,还有财政担保的贷款。我们GDP是一万亿多一点,我们的债务余额占GDP的比重不到20%,所以我们是比较安全的。

                  去年五月全国31个省级债务、地方债务和GDP比重安全度对比中,我们排在全国前四,是非常好的。我自己认为,地方债务绝不要超过30%,中央债务也别超过30%,叠加起来不超过60%,这是安全的警戒线。

                  温家宝在3月14日答记者问时,告诉记者,2010全国地方债务10.7万亿,当年gdp40万亿,比例为27%,参见:

                  [URL=]http://www.xinhuanet.com/politics/2012lh/zhibo/zongli/wz_2.htm

                  [/URL]

                  • 家园 继续回复,探讨问题

                    地方债

                    没算政府担保的八大投的债务吧?

                    继续给你引文:“2011年8月,重庆审计局公布的数据显示, 截止到2010年末,重庆区县政府性债务余额为2159亿元,其中政府负有直接偿还责任的债务1782亿元,占83%;政府负有担保责任的债务252亿元,占12%;其他相关债务125亿元,占5%。而在这些举债主体中,融资平台公司债务余额1581亿元,占73%。”

                    “2009年重庆由政府主导的投资项目,资金量达到5300亿元,而当年财政预算收入为1165.7亿元,缺口全依赖“八大投”来融资。”

                    这些融资额,当然你说可以不算政府债务,那谁来还呢、

                    “BT模式实质就是总承包模式,政府一直是这样做的,因为没有人手去做建筑公司。和利息什么的,没有任何关系。”

                    你没做过项目融资吧,继续给你引文:

                    “尽管BT模式加速了重庆重点工程和民生项目的建设进程,但是地方投融资平台以及地方政府的债务风险也在加大。重庆某建设企业人士表示:“现在已经有个别项目出现了偿债问题,项目建成交付使用后, 作为业主单位的区县政府却拿不出钱来。””

                    建设大项目,动不动就是几十亿投资,工期动不动就是两三年,用BT模式不涉及垫资?不涉及利息计算?资金难道是没有成本的么?

                    • 家园 2010年全国摸底省地市地方债务平台状况

                      最后的数据是10万7千亿,相当于当年全国GDP40万亿的26.75%。按照你的数据, 重庆地方债务占GDP的27%, 也没有什么有统计意义的不同,但重庆GDP的高速发展是不发否认的,这当中的差别何在?

                      我看来,差别就在于重庆做了这么多的项目, 为老百姓留下了几千万平米的公租房。

                      其余那些10万多亿留下了什么?

                    • 家园 8大投资公司的债务与政府债务无关

                      投资公司债务链出问题,是投资公司问题,政府不负责偿债的。这种运作方式,本身就是政府拿出一些有风险的资源来,通过公司运作来切割风险。投资公司债务链出问题,会导致公司破产,从而不用还债的,当然,这种情况是不会发生的,会影响地方政府声誉。举例来说,八大投之一的房产公司会拿到更多的土地资源,卖地来还贷。

                      十几年前就在公司负责做过政府的总承包项目。当时的资金来自外地一家银行(非常罕见情况),建设期涉及利息,都在总承包款中,银行直接在建设期付给公司。工程结束,政府负责还银行资金。

                      BT模式当然涉及垫资,问题是,跟政府结帐是一把结帐,总价包括垫资的利润,工程利润。政府结帐时,一把付清,就没有后面要付利息问题,如果不是一把付清,才会有利息问题。按照BT本义,是应该一把付清的,也就是没有后面的利息问题的。实际情况是,政府总体来看,是有负债的,政府需要借部分债来还款,所以按照政府负债率来讨论公租房建设的负债。这就是上面讲到的如何付公租房利息问题。

                      • 家园 八大投的债务政府不管?你这个主意很好啊

                        让大家来讨论讨论吧,这些投资公司的债务,是政府兜底还是自己负责?

                        关于BT,我说的就是建设期间,资金成本的问题,跟建设移交完成之后没关系。

                        但是资金成本是要打在总建设成本里的,是额外的成本

                        • 家园 不清楚算不算。但是,

                          希望搞清楚全国以及各地的数据,是否都算还是某些省市不算?相互比较下,重庆在什么位署?像新华社对黄奇帆的采访答复那样,既有纵向比较也有横向比较,我觉得更有说服力。

                          • 家园 关于八大投的债务,引用几个文章

                            叶檀的(当然我知道很多人说她不靠谱,但是人家说的话,你不去看看,怎么知道靠不靠谱?主观?):

                            http://blog.sina.com.cn/s/blog_5fd74c1f01014617.html

                            这是当时对于八大投的支持性文章:

                            http://wenku.baidu.com/view/3c8dc5b265ce0508763213ff.html

                            从中可以看出几个关键点:

                            1、靠土地偿还债务,如果土地的钱没了(价格卖不高,或者没人买,在公租房大量上市,老百姓对房价上涨没有期望值的情况下,你土地卖给谁去?)那咋办?

                            2、区县债务还没算进来,这更可怕,我之前都没看到。

                            3、国家开发银行贷款支撑(超过1000亿元)。

                            这正好证明了我之前的论点。不可持续,不可复制。

        • 家园 你把建筑成本和整个配套成本混为一谈了

          我弟弟开一个不大不小的房地产公司。房子的建安成本高层不过1200~1500, 多层1000上下, 建筑质量相当不错;

          道路建设,水电煤通讯配套、医院学校成本等叠加最后才会上升到2500一平米。而道路建设、医院学校等是政府收税后理当投资的领域, 怎么能在这儿计算进公租房成本中去呢?

          4000万平方, 多建400万平方作为商业房卖掉, 假定每平米一万, 卖出400亿,足够支付400亿建设费用;剩下的600亿医院学校道路人防等配套费用, 一部分可以在政府的预算中逐年拨发,以20年计算, 不过每年20亿。

          就像你提到的, 资本主义创造了BT的方式。BT的本质不过是替政府代劳了琐碎的经营事务, 当精神一致。

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