主题：【原创】从建国初薄一波犯错误谈起 -- hwd99
家园 Two different people One of the Profs who gave us English classes, who is British, told me that he thought that Canadians are "too soft, and if US demands that Canada gives all its territory to it, Canada would simply say, 'OK'." Although this is exaggrating, obviously, but I do believe that somehow it caught the essence of the problem. But how in hell did the Canadians, who has been living in such an unforgiving enviornment for a few centuries, become "soft"? I once read a story about how some Canadian policemen pursued a fugitive in wintry Yukon for weeks until they finally shot him to death. Those policemen IMO were definitely tough, not soft.
家园 老本你还是限在你的框框里面 首先欧美一体，这个从人的价值观、社会文化风气等等乃至血统上，他们是一体的。
美国、澳洲是欧洲尤其是英国的殖民地，也就是英国体系的边疆。美国的崛起要放到整个西方世界的崛起的框框去看。
所以，美国人发展过程中对于英国心理上是有归宿感的，这点你不要否认，美国的根在欧洲，
所以美国的那条路，澳洲可以复制，加拿大可以复制，甚至南非可以
中国不行，日本也不行。
老本你在美国，就是你的孩子混成骆家辉了，你觉得华人在美国能和WASP整体融合？你不觉得你有玻璃天花板？你不觉得自己是中国人和人家不一样？即使你信了教，你还是中国人？
非我族类其心必异，对于美国人和中国人都一样。
以为全球化了，做了香蕉人就融入世界大家庭了，那就是无根浮萍。
人如此，国家何尝不是如此。中国现在的问题是没有根，国家要变香蕉了，所以迷失痛苦。
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家园 我的意思是 大家是出社会混的，看事情现实一点：
1）中国从WG后满目疮痍起步，要跑得比大多数领先者都快，就必须借势。别人凭什么给你借？就必须有交换，引诱他们来出借他们的强项。这就是“比较成本学”。有些年轻人不知稼穑艰难，既不想闭关锁国，又不肯吃一点亏，这个想法太诗意了。
2）当年中国人的脑筋，不比今天的朝鲜人民强。如今改变之大，是今天的80后，90后无法理解的。
3）今天的西方，不恐惧中国？有些人这么说，是说梦话呢。没有了中国，没有任何人可以再完整地攒出一台IPHONE，西方人所拿的利润从哪里来？
我只是提醒大家，这30年我们做得够好了，当然好是没有止境的，事后诸葛一下，理论上肯定还可以更好。大家向前看吧。
另外，你这个贴是什么意思呢？我没看明白。
还有，我不是在美国。我在加拿大，这里人很不爽美国的。
抬头仰望天光光，心里想念无限忙。
- 复 我的意思是
家园 改革开放是导致了不少行业被侵蚀，国家整体上被收铸币税 但是我只能说这是一种“不得不”。经济本质上是一种“能力”，让各个生产要素在经济循环中发挥作用的能力。楼主的基本立场就是货币不是财富，货品才是财富。我之前也与楼主争论过，我就指出经济发展的根本在于扩大经济循环的规模，所以要考察的是一种系统性因素。某个或者某几个生产要素不能构成对整个经济现象的有效观察点，货币不够、货品也不够。
所以评价后30年，包括“开放”和“入世”，就在于是不是切实地扩大了我们的经济能力？是不是使得我们的经济循环的规模持续扩大？并且尤其是那些核心工业能力的持续扩大？实际上弱势货币的重商主义政策是让工业能力得到低估的（在以GDP为经济规模计算标准的条件下），这对涵养工业能力是有好处的。看上去GDP数据不高，但是想造的东西都能造，国内物价水平也可以接受，但是让洋人有低估你的经济规模，这些是政委的《官办经济》里都讲过的。
实际上楼主和本嘉明的根本分歧我认为倒是在于分蛋糕和做蛋糕的问题上或者说积累和消费的关系上。如果判断我们未来需要继续积蓄工业实力，不能先考虑提前享受的就会倾向于本嘉明的观点；如果认为现在到了分蛋糕或者享受开放成果的时候了，那么就会倾向于楼主。
不过话说回来，其实楼主更应该开炮的是国内的分配体制，而非那种强调积累的工业结构。实际上就中国的经济崛起，中国的工业能力通过GDP被西方世界低估，就如同战略欺骗一般，这种突然崛起打了很多西方人一个措手不及。而就中长期而言，我们的工业结构仍然需要进一步强调工业能力的积累和涵养。至于社会公平问题并不是出在这样的批着美元马甲的工业体系身上，而是出在内部分配身上。如果在内部实现社会公平，在外部娇惯了西方人的生活习惯，我们同样可以反客为主，来改变我们目前的贸易地位。因为我们同样可以形成垄断地位——最大规模的高素质劳动人口以及最大的工业规模，不是那种端盘子造成的GDP，而是工厂、矿山以及高新技术企业等等。而一种经济体系下的霸权从来都是靠着某种垄断地位来实现的。当我们的工业规模微不足道的时候，我们的劳动力资源不能形成垄断优势；我们借着美元马甲，西方人是可以短期享受着低价工业品的好处，但是事情是会慢慢变化的，最终中国人可以依靠工业规模的巨无霸优势来颠覆西方人以往的贸易优势。
反客为主，其实道理并不复杂。
家园 反客为主何其难 美国人真正反客为主，还是靠欧洲人自相残杀，外加吸收了大批欧洲移民。目前来看中国并不存在着两个条件，恰恰相反是很多中国人移民出去。还需要等，现在有好转的迹象，有些人还是愿意回来的，不过究竟拐点在什么时间发生，还不好说。
家园 我觉得还是科技 科技没有进入第一集团之前，韬光养晦，夹着尾巴做人是不可避免的。
在科技进入第一集团之后，中国才有资格说垄断的问题。
陈经的说法有一定道理，不过我觉得他虽然似乎已经很乐观了，但是中国的发展速度也有可能超过他的估计。
家园 你说得很有道理 但反客为主，也很难。一贯是别人领跑，你习惯于山寨，怎么转过弯来？而且即便能成功转过弯来-----就像美国从山寨西欧，转型为领跑------那也是一步步渐变的。每一步踏下去，既有踏错的成分，也有踏对的地方，这么一点一滴积累，才有今天的一切后果。中国今天的这些后果中，成绩和错误，要怎么划分？
我刚开始工作的时候，中国的出口，跟今天的俄国没两样，大头是土特产和资源，连纺织品还没有露头呢。这么走到今天，还有几个人知道？有几个人愿意客观地了解历史？
如果没有这个充分认识客观世界的心态，你觉得能成功转型吗？能反客为主吗？
- 复 你说得很有道理
家园 某类生产要素的垄断优势和可以掀桌子的军事能力 就是反客为主的根本保障。
有的人愿意把后30年彻底定性为“卖国”。那么“卖国”卖出了一个生产要素上的垄断地位，又卖出了可以掀桌子的军事能力，只能说这是种很奇怪的“卖国”。卖国还是不卖其实关键不在中间的历史过程，而在最终的结果。
至于能不能转型成功也不是我们当中任何一个人能说了算的。只不过这个世界不是一个孤立的世界也不是一个双边博弈的世界，而是一个多边博弈的世界。每个大势力之间都保有互相摧毁的威慑，谁的势力在增长，谁的势力在下降也不是什么难以判断的事情。
而贸易并不单纯只是做生意那么简单，在贸易的过程中也是在扩张政治势力。实际上在国际贸易中从来就没有单纯的做生意，与某个国家发展贸易关系也就同时意味着发展外交关系。进一步说，与某个国家发展军火贸易同时也就是与之发展军事关系。
美国人能成功根本上是依靠技术储备或者产业转型嘛？我并不否认这些要素的作用。但是美国人能成功根本还是在于控制了世界贸易，并且有能力保有这种控制。而技术储备就是靠着在这种优势下砸钱，望天收而来的，却不是反之。普鲁士崛起的时候几乎是整个大德意志地区工业最为落后的，但是它却统一了德国，并引领了德国后来的工业革命。
所以能否领跑根本上也不是个经济和科技问题，而是一个政治问题。中国依靠国际贸易上某种垄断地位已经获得了举足轻重的话语权，剩下的只是慢慢确认这种话语权并把它做实——各个层次的，科技、金融、军事等。
所以领跑与被领跑也就是一念之间的事情，如果只是抱着做奴隶的心态，当然就不敢奢望去领跑了。如果抱着做主人的心态，就知道即便面临危险的时候也要大胆前进。这个问题对有些人来说其实是个勇气问题。
家园 说得很好，谢谢！
- 复 我的意思是
家园 前30年的好日子无法继续 为什么，这个楼里面有人做了一个模型，大概是一个10%发展的穷国和一个年1%发展富国，穷国和富国之间投资发展的模型，这个模型中可以看出来，美国和欧洲就是所谓的A模型，双方没有壁垒互相投。这种模型下，发展很快的穷国会大幅超越满满发展的富国。
但是这个后面的模型就显示，在穷国发展之后对富国投资受到限制情况下，穷国的超越就很成问题了。
现在美国和中国关系恰恰是后一种。为什么美国当年和欧洲关系能是最佳的A方案？答案除了政治考量外，还有就是文化因素。
美国本身就是西方世界的边疆。好比我们中国近100年来的开发东北，你把东北看成一个国家就发现，东北的速度远远超越美国崛起的速度。仅仅50年东北就成为最发达的工业基地和粮食基地。
为什么西藏、新疆发展速度慢？除了地理禀赋之外，文化心理是不是一个问题？我们国内的地区之间工业化溢出尚有不同，何况和西方不同根的我们，能享受美国那样的快乐时光？
你把自己打扮成人畜无害的小白兔，人家也不信啊。
30年的好日子内外的环境都结束了。现在是你想闷声发大财不可能。
这就和你在加拿大，很难跨越成为WASP一样。白人还是垄断权力，这种骨子里面是外人的感觉你恐怕挥之不去吧。
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