五千年(敝帚自珍)

主题:刘志军被开除党籍,移送司法机关 -- 土八路

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              • 家园 这次不是很同意教主

                我没去过美国,但是综合许多文章的信息来看,我觉得美国的文科教育过于自以为是,可能是过去几十年太顺了,习惯于从胜利的结果里去找原因,而不是实事求是。就好比二战的结果是苏联胜利了,因此无数历史学家给出了奇奇怪怪的解释,就连每平方公里多少辆坦克都出来了,什么隐形师(第二编制)的重大作用等等。

                不仅如此,而且因为只有“政治正确”才容易申请经费的原因,文科教授普遍都附合于美国政府的主张,而不是有独立的见解。陈志武这个二流子的许多文章都错误百出,但是却能在耶鲁混,也就是因为他附和于西方经济和历史学家的观点。

                至于他们强调动手能力,那是另外一回事。因为文科的“能动手”并不充分的验证他们的观点正确。

                美国的理科高等教育那是真没话说。我目前在法国,但是感觉博士阶段的学习与研究与美国应该没法比。

            • 家园 很中肯,美国教育的部分可以单开一贴了,藏这里可惜了。

              Berkeley,MIT之类的本科是非人的。国内的教育有象美国普通公立学校看齐的趋势。

            • 家园 我认为大众路线比精英路线好。

              我认为大众路线比精英路线好。

              印度的软件业就是大众路线,所以才能快速大量承接美国的软件外包业务。中国是全方位的大众路线,所以在各个领域都能快速跟进。

              美国的精英路线,也就保持少量高端业务,这在人口多的国家是会出麻烦的。等着看美国在这方面栽跟头吧。

            • 家园 北美的好学校的确苦!

              北美的比较好的学校, 不要说是名校, 即便是一些好的普通学校, 也真的是很苦, 甚至为了提高学校的信誉, 好的普通学校的辛苦程度要超过名校。 俺从国内的工科重点院校毕业,家里领导也是,而且领导的学习一直非常好, 是从小学到高中,经常拿全年级第一名, 大学年年拿奖学金的狠角色。 而且是从一个学风相当好的大学毕业。 到了这里读书,我们感觉只有一个字: 苦,非常苦。 从来学习没有这么苦过。

              因为俺们读的是以苦著称的学校。 家里领导读书时,有次和一个日本鬼子在一个Team, 某日鬼子把该他做的作业部分Email发给领导, 顺便发信说, 他已经48个小时没有睡觉了.....,

              而且正如“独立寒秋HK”兄所述, 作业量非常大, 作业经常做的是真家伙, 胡混不来的。 而且作业打分,占总成绩的比例可能超过考试的分数。所以不可能平时瞎混, 靠考前小聪明, 熬通宵拿好成绩。拿不够作业分你这门根本就不可能通过。

              至于在作业截至日期前的凌晨4点还有人发Email交作业, 那是普片现象.......

              至于俺自己, 熬通宵那是经常的事儿。

              当年在国内读大学, 哪里可能干这事儿。

              为什么会这么苦, 道理很简单, 学校就是要通过这个手段淘汰一部分人, 同时保持学校毕业生的声誉。领导同班有几个同学实在是苦不堪言, 跑到系里, 要求降低强度, 系里怎么说的呢: 他们说, 俺们之所以把量设置得这么大, 就是要淘汰一部人的。 这就是俺们的目的!!! , 潜台词就是: 你爱读不读, 不读滚蛋。 呵呵。所以, 至少从俺们这里可以证实“独立寒秋HK”兄所述的, 他们的确是淘汰制, 通过淘汰, 只留下精英, 或者至少是留下吃得了苦的家伙。

              至于他们的学习量到底有多大的工作量呢,以家里领导的专业来说, 大概是不到两年读完国内4年的功课量, 同时其每门功课的作业量是国内无法比的, 大概是国内作业量的两倍。在这种压力下, 你有足够的睡眠就是一种奢侈。俺能够每天睡够5个小时就很满意了。

              这里好的学校的辛苦程度和国内根本就不是一个数量级的, 俺的意思是, 和国内学风非常好的全国重点院校不是一个数量级的。 俺的感觉是, 远超高考。 (注: 俺是高考扩招前考的高考)

              • 家园 我自己的体会,过于的辛苦不好,除非自己很清楚目标

                俺80年代高中赶上最后的机会上两年,自诩当年算个小天才,高中几乎算半自学也没觉得太难,高考不错考上了上五年的著名苦读大学。因为高中少上一年,什么微积分一类高中完全没学过,这个东西与初高中数学的思路很不一样,在大学学的很幸苦,同时大学里其他各样课程也都是大课程量大作业量,搞的苦不堪言,比高考辛苦多了。

                另一方面,那时还是一个十几岁的孩子,第一次上千公里离开家,又是青春期和刚开始建立世界观的时候。结果这样的大学生涯,留给自己印象更多的是苦涩的青春。这并非我个人感受,同班同学大都如此。而且若干年后读到那个从美国回来搞门户网站红的一塌糊涂的师兄的访谈谈到大学生活与学校,隐约表达的意思和我的感受差不多。

                毕竟自己当时还是个好学生,几年下来成绩不错,居然研究生没考直接推荐。但也正是这推荐研究生以及自己要求的保留学籍工作两年,使我最后终于把在大学幸苦学来的又大部分还回了老师--学的时候是硬着头皮学的,即便当时考试不错,但远没有融汇贯通,不经过考研复习的回炉淬火,于是以后都一点点还给老师了。

                工作两年后回来上研究生更幸苦,因为想着要两年毕业早点挣钱。但这时好多了,一来毕竟大了成熟些了,有比较清楚的目标,二来经济上宽裕多了。因此尽管很苦,但也算得个苦中作乐,而且还抽了时间参加了一定学生社交活动。

                我的结论是过于的幸苦,如果没有自觉的目标,对心灵有一定的伤害,这种伤害需要许多年去平复。而且没有自然融汇贯通的理解,学的东西很快会被忘掉。

                另一方面是上学时的个人经济,同样的体会是,除非有明确的自觉,过于的拮据对心灵有一定的伤害。

                后来又见过几个去英国留学一年到两年拿硕士的海归,他们也告诉我那两年的生活如炼狱一般。

                对现在国内大学学生的情况不了解。据我当年在大学的班主任老师说,现在的学生与我们那时完全不一样,我们那时是标准填鸭教育,出来的每个人尽管有差别,但不会差别很大很大。而现在的学生分化非常大,好的非常好,差的差很多,因为现在的选择和兴趣面比我们那时不知多几十倍。我想这样也好,让他们自己去选择。

            • 家园 这个观点不能同意

              中国的工科名校,一样非常累。对于我们普通同学来说,考试前通宵是家常便饭,我记得大学里有好几个大作业都是要连续通宵一两个星期才能搞定。就我了解的其他系的同学也都是这样。有个船舶的朋友,有阵天天背着图纸去画图教室,两三个礼拜后才出来一个大船的图纸。

              我还记得大学里第一次高数期中考试,全班挂了快1/3。期中不乏高考数学物理都考了140多的同学。何况大学一开始大家还绷得很紧,不像后来老油条有些人也无所谓了。而且我们系那时候几乎每一两年都有留级的,甚至还有退学的。

              当然,中国的工科学校强调的是解决问题的能力。跟社会确实联系不大。这是缺点。

              j20出来的时候,虽然我之前没有得到什么新闻,兴奋之余,一点都不奇怪。中国每年毕业的几百万工程师都是像我这样训练出来的(就算大学要求没那么严,那也是经历过高考的严酷考验的),做出什么样的东西都在情理之中。

              科技进步需要的是积累。美国大学看着比中国大学强也就是他们的积累。至于学生嘛,就不一定强了。

              我所担心的是,照你所说,太子党们跑去美国,接受美式精英教育,回来后,会不会也把咱们99%的人愚民了?

              这美国所谓的精英也是装b犯yy的。就是圈子问题,在圈子里面,再傻bi的人都能做砖家都能做政客。小布什不是最好的例子么。至于华人么,挤进圈子还是很难,除非像骆大屎那样卖力表演还有希望。

              • 家园 应该这么说

                我们教育制度的特点是教的东西窄而深,比如你说的高等数学,教材就那一本,如果你要花工夫的话,主要是多看参考书或多做习题,但是你弄来弄去的东西并不多,你主要的精力其实是花在求精上,而如果你不想搞的那么精,你就有了空余时间。

                美国顶尖大学教育的特点是面非常宽,精也不能说不要求,但我觉得宽是放在前面的。因为面宽,需要了解的材料量就很大,上一次课,光内容就讲好几章,课外阅读材料几百页,然后作业还常和阅读材料有关,你还不能不看,那种感觉和我们大学的感觉是完全不同的。

                如果非要描述一下这种差别,我想我们中国大学的学生常遇到的困难是内容理解不够深、或技巧掌握的不够或不到位,美国顶尖大学学生遇到的问题常常是没时间看完要看的内容。

                或者这么形容中美顶尖大学教育理念的差异:

                中国:课程的内容设置在中等学生在合理时间可以基本掌握的程度,如果你想搞的更深、更精,你可以自己再下工夫;

                美国:课程内容设置在中等学生难以在合理时间内基本掌握的程度,把标准尽量提高,逼你们学生往高跳,跳过去的就是精英,跳不过去的听天由命。

                所以,美国教育的本质是淘汰弱者,挑选强者的游戏。这和中国教育的理念是很不同的。

                接受了美国教育会不会影响立场,就我所见,其实不会。崇拜美国的,在哪里都崇拜。我想国内的普世迷,恐怕去过美国的不会很多吧。反而我见到一些崇美的,其实都是去美国前就崇了,不崇的去美国后也没崇。所以我才说意识形态是会传承的,崇不崇美,是否相信外国的月亮比中国的圆,其实早就由家庭和青少年的社会环境所决定了,之后再改的,概率上其实不多。

                另外,小布什智力不高,可你千万别认为美国精英团队的智力也不高,这是两个问题。小布能当总统,靠的是资本的传承,和智力关系不大。但美国政府里面的那些人,却大多数是从长春藤大学的淘汰赛中过五关斩六将杀出来的,经过了远比我们中国大学同龄人更为严酷的考验,千万别小看他们,或以为他们是和小布一个水平的。

                通宝推:薄荷糖家族,石狼,南寒,az09,
                • 家园 教育部前领导韦钰也是这个观点,只是更系统一些。

                  我们的教育能否为90分以上的学生提供发展空间

                  2006-03-15 15:35:49  新华网    

                  2005年10月24日《科学时报》刊登了一篇对杨振宁先生的专访文章,题目是《杨振宁:中国大学教育的成绩不能抹杀》这是一片很有见解的文章,建议大家找来看一看,特别是对中美两国教育哲学进行对比的一段。

                  杨先生在中国完成了大学本科的学习以后,去了美国,学而有成以后,又多次回国访问,十分关心中国的教育和科研事业发展。1997年,根据他的建议,在清华成立了高等研究中心。现在,他亲自在清华执教。可以说,除了杨先生,能有这样的经历和水平来进行中美教育比较的人,可能不多。杨先生的意见是值得我们深思和重视的。

                  杨先生比较中美教育哲学后,得出的结论是:中国几千年的教育哲学是注重训导,但美国的教育哲学是注重启发。他认为中国的教育哲学对90分以下的学生比较好,而对于90分以上的学生,美国的方法更好。

                  对于这一点,我认为杨先生分析得很深刻。记得1999年4月,我和杨先生同时应邀参加香港中文大学的一次学术会议,在那次会议上我记下了杨先生的一段对中美教育的对比。他说的是,为什么中国的教育适合培养70到 90分的学生,原文是英文写的:

                  China

                  America

                  Narrow drilled

                  Solidly drilled

                  Step by step

                  Quiet

                  Timid

                  Diffident

                  Passive

                  Humble

                  Modest

                  Wide

                  Spottily trained

                  Jumps around

                  Exuberant

                  Bold

                  Confident

                  Aggressive

                  Hubristic

                  Arrogant

                  我把它译成了中文:

                  中国 训练面窄、训练扎实、渐进式、沉静、腼腆、缺乏自信、被动、恭顺、谦虚

                  美国 训练面宽、训练不规则、跳跃式、活跃、大胆、自信、主动、傲慢、骄傲

                  当然,已经5年过去了,中国的教育有了变化,各地的发展也不尽相同,可是中国和美国教育对比大致和杨先生分析的情况一致。所以,杨先生在10月的专访中认为:中国的教育政策适合平均水平的学生,美国的教育政策更针对特别好的学生。

                  杨先生认为:目前,中国所需要的是平均水平的学生,所以中国的教育政策对于中国现有的社会状态基本上是好的。我想杨先生已经对中国目前的教育给了尽可能肯定的评价和支持。我回想起几年前,我曾经陪同加拿大的总理克雷蒂安(?名字可能有误)到清华大学演讲。当他演讲结束时,清华大学的一位学生问了他一个问题:你认为未来对加拿大最重要的是什么?他截然回答“Top Brain”意即“顶尖人才”。我在想,对于培养不出尖子人才的教育,培养不出在国际上有竞争能力的创新人才的教育,应当负怎样的历史责任!

                  采访时,杨先生在这一段的结束表示,教育只能慢慢地改,希望对于一些特别好的学生,在小学、中学、大学,都能给他们一个发展的空间。实事求是地说,我不敢奢望我们今天的教育能给学生这样的空间,只是希望教师和学校能给他们视为“另类”的学生一点宽容,这也是我作为家长中的一员,表示的一种无奈。

                  我在这里联想到教育均衡的问题,现在这是个热门话题。我希望不要把教育均衡理解为教育平均,更不能理解为教育划一。世界上没有国家的教育是平均和划一的,因为教育是国家、社会、家庭和个人对未来的投资,国家用纳税人的钱有责任提供尽可能公平的教育;社会应该鼓励为更多的,愿意学习的人提供机遇;家庭和个人在对未来投资上应该有选择的自由和余地。

                  作者:韦钰,原教育部副部长

                • 家园 其实习惯快速阅读的话还好

                  美国教育的特点是最后是个拼体力的活,能兼顾学术,体育,社会活动,那得体力过硬才行。

                  另一个特点是美国教育就是把你框进西方几千年来的知识体系里,从这点上说,受美国教育是中国人的悲哀

                  • 家园 同意,米国拼体力,中国拼智力

                    俺当年读书时就觉得,米国的作业就是费时间,难度上没啥不可克服的,只要花功夫就得。在国内时有些难题真是考智力,脑子里弯没绕过来,就算花再多的时间也没辙。

                    • 家园 美式填鸭,看来比北京填鸭还过之

                      看来那帮子美式精英也就那么回事了。大约华尔街那些精英就是这样吧。

                      当然,整体上美国不可小视,比尔盖茨乔布斯这些真正精英倒是没完成大学学业的。

                • 家园 觉得这个中美教育的比较说得很不错
                  关键词(Tags): #EDU
            • 家园 说的很对,同感。
            • 家园 写的很好

              也很有道理。

              但是有趣的是,至少从中国近现代的历史来看,哪些在外国学校受过精英教育,真正的出类拔碎的人才们压根就没有在中国已经发生的崛起道路上发挥过主干的作用,而在把他们当主干的时间里,往往是中国混乱迷茫腐败和道德沦丧的阶段。相当有意思的现象。

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