主题：【求助】关于日本的通货紧缩 -- hupingshu
家园 个人觉得，人口因素是要考虑的 日本早就进入老龄化了。日本又是一个非移民国家。人口结构的变化，对房价、股市影响应该是非常大的。老人越来越多，年轻人越来越少，如果科技没有突破性的进程，日本将会陷入长期的停滞状态。
家园 想到几点就说几点 1.日本的积极财政政策的空间基本用尽。日本在上世纪90年代陷入衰退的初期，也是通过基础设施投资等试图拉动经济，所以做了大量的乃至浪费型投资，修公路铁路港口地铁等等。你如果看本州岛如棋盘密布的交通网，很多都是那个时期做的。但日本国土就那么大，而经济规模却基本与当时的美国相当，因此投资拉动效应很快就衰减了。
2.去过日本几次，车型途中下来休息，觉得日本农民的居住条件已经相当不错。而更让我惊愕的是，即便在前不着村后不着店的农村地区，消防水龙头也很多用的是纯铜，惊愕之余就知道，基础设施建设在这个国家的经济拉动空间基本用尽。
3.国际资本进出日本是比较容易的。日本曾经用过扩张性货币政策来刺激经济，但在极低利率的情况下，由于国内缺乏有足够吸引力的投资机会，扩张后的货币在国内基础设施建设上转一圈赚取微薄利润后，往往很快流出日本到全球各地寻求机会。
4.日本作为被美国实际占领的国家，汇率政策是不能自行决定的（参考最近一年多日元几次干预前后美国国债市场对美元走势的诉求）。客观地说，日本央行称为美联储东京分行是比较合适的。这使得日本的汇率政策无法有效匹配国内的经济需要和利率状况，而必须得首先匹配美国的全球金融霸权需要。而全球汇率变动是美国控制全球交换比价的重要途径。
5.日本在广场协议后，对外投资全方位拓展且基本顺风顺水，其背后还是得益于美国的政治安排，相当于对日本匹配美国金融霸权需要的回报。因此对于日本来说，广场协议至少在当时并不是一个屈辱协议，而是日本国内众多力量半推半就后、权衡再三后必然的选择。
5.先想到这些，随意写下。
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家园 谢谢您的指点，我还有几点不解 1、您的1、2点指出了财政政策没施展空间了。我的想法是，财政政策可以变着法的实行啊，比方说，日本道路窄，拆了，重建。围海造田，搞国家项目研究，随便几个工程项目都来了，财政政策主要就是花钱的，谁还不会花钱？
2、您的第3点解释了货币政策无用的原因，我挺认同的。暂时没什么疑问了。
3、您的第4-5点是说明了日本的汇率不是自主的，被美国坑了，但是，能解释一下为什么同期德国马克也一样升值了，但是，德国经济却一直还可以呢？
家园 我觉得日本的毛病 产业市场化程度不够，大财团涉足产业过多缺乏弹性，在很多行业竞争力不足，导致内生的消费率不足，进而导致货币政策失去弹性，
地区发展差异太大，落后地区基建收益不高，而发达地区基建成本太高，进而导致积极的财政政策失效
针对以上两点：1、严格执行反垄断法，强行坼分大财团，实行严格的分业经营，鼓励竞争，
2、迁都关西地区，落实地区平衡发展，打断大东京都独大地位，
- 复 我觉得日本的毛病
家园 您说的是目前主流经济学家的看法 欧美主流经济学家给日本支招就是调结构
对于您的第二点，日本国内的人很赞同的，其他地方的人对大东京不满的很。
家园 我觉得大道理大家都是一致的 1、关键是实施细则，比如哪些企业是属于垄断的，哪些行业是不得不垄断的（例如道路，受自然条件限制，高速公路只能有那么一两条线的选址），哪些企业受垄断已经严重干涉到经济发展了，等等一系列问题，但是往往所谓的欧美主流经济学家受自由市场原教旨影响较大，一来就是全面、全部，这也会出事，分门别类、逐步实施目前来说大陆政府算是做得较好的
2、是行动力，日本人研究的水平其专业性和高度是值得肯定的，东京其资源承载能力已经严重超负荷导致严重吸血对经济社会发展有负面影响肯定日本人早已有研究，但是其一直没有行动，这也是个问题
- 复 我觉得日本的毛病
家园 恩，谢谢您的指点 非常感谢您的指点，您说的基本上能回答后边各位大牛的假设和推断了，圆满解释了目前财政政策和货币政策失效的缘由了。但是对于您的回答我又有点额外的疑问：
1、紧缩产生的原因是垄断造成的有效需求不足，就算供给不变，需求降低也会产生紧缩。那么为什么以前80年代的时候没有紧缩呢？日本财团的形成应该是在70的完成的。为什么在80年代促进了经济的发展，而在后期却阻碍了呢？
2、货币政策失效的缘由是流动性陷阱，财政政策是由于垄断导致的政府财政政策拉动不够。也就是“产业市场化程度不够，大财团涉足产业过多缺乏弹性”，私人跟随投资少，那么可以理解为垄断财团吸收了政府的投资。但是，垄断的结果就是财富的大量集中，就会造成基尼系数明显偏高，但是，从基尼系数来看，日本还是合适的，比中国，美国还低。但是中美并没有陷入财政政策失效的困境中。
- 复 恩，谢谢您的指点
家园 垄断的问题嘛 曾经有英国人还是哪里人忘了，反正有人论证过，完全自由市场会必然导致垄断，同样100家企业，各种条件都一致的情况下，其中的一家改进生产管理水平其优势就凸显出来，随着利润更高投入扩大再生产的资本更大，其规模生产成本优势就会比其它更加明显，最后会形成指数级差异直到形成垄断，这一过程中，管理水平更高，技术更先进的企业获得了胜利是对社会有益的，但是一旦垄断形成后，最大的麻烦在于定价机制的消失，离开了竞争，它不知道定价多少才合理，一般企业处于自我保护定价会偏高，也就是垄断利润就出来了，这一阶段垄断对社会是有害处的。日本的优势产品不完全是垄断，例如：汽车、电子产品等他们是和全世界的竞争，而一般服务业就是垄断过度了，最典型莫过ntt dokomo。
- 复 垄断的问题嘛
家园 恩，有过证明 自由经济的本质要求竞争，竞争的实质就是优胜劣汰，就算在完全一样的条件下。肯定也会由于各种原因导致一部分胜出，一部分人淘汰，胜出的继续竞争，优胜劣汰，最后的结果必然导致垄断。欧美经济学家在讲日本经济主要是日本垄断财阀对经济的影响。一方面垄断财阀可以通过自筹资金搞银行，现在日本的银行也就是垄断财阀控制下的银行。比方说汽车、电子。丰田汽车、索尼电子本身财势雄厚，自家还有其他的行业，靠着本身国内的垄断地位在多个行业都占据极大优势。造成另一种财阀经济，日本光看表面经济形势不是垄断，实质上是比美国还严重的财阀垄断。
丰田的JIT生产就是垄断的一种外在表现形势，美国当年那么多企业来学日本企业的管理，后来都发现做不到，产生了很多问题。
日本小泉在位，对日本的垄断行业进行了一定处理，有一些效果，欧美就初步认定日本是由于经济结构，内在问题导致经济衰退。但日本有不少人认为小泉是对田中势力的打击，不是真正为日本经济着想。
- 复 我觉得日本的毛病
家园 你是被中国公共表演分子给忽悠了 日本当年从昧国控制下恢复过来恰好依靠的就是在昧国控制放松以后立即重新成立的各种财团，例如三井三菱，住友等财团。
当年昧国占领军要控制日本，一个重要的法令就是解散那些大财团，而昧国由于在朝鲜战场上战败，需要日本的工业产品不得不放松对日本控制的时候，日本财团马上就重新凝聚了起来。
日本财团在提供资金，提供市场机会等方面发挥了重要的协同作用。
日本民族称为大和民族，其财团在发挥产业协同方面也相当的突出。
反过来说，中国目前的产业的集中度，协同度不足，是导致中国难以更上一层楼的重要因素。
那些发达的资本主义国家都知道垄断----或者说产业协同的重要性的。
就中国的公共表演分子们为了他们主子的利益一味的攻击垄断。
家园 经济外行也来凑个热闹 以前好像在博扬的《看懂世界格局的第一本书》看到一个观点：98年经济危机摧毁了日本苦心经营的在东南亚的产业体系布局和经济纵深，同时日本由于历史问题和与中国的战略冲突无法把中国作为新的产业纵深，在世界贸易体系中中国工业的崛起也断送了东南亚产业恢复的希望。；而德国通过合并东德和欧盟东扩获得了更大的经济纵深；
家园 谢谢您的指点，能具体说说两者的区别吗？ 谢谢您的指点
我可以这么认为吗？经济纵深就是“方便的资本市场和产品市场”东欧，中国，东南亚。如果是经济纵深的缘故，那么日本和德国的经济结构类似，资本富足程度，日本更甚，技术程度来讲，日本也不比德国差吧。问题来了：
1、为什么德国通过东欧东扩没有造成产业空心化，日本通过对东南亚，中国市场的开发却造成了日本国内的产业空心化？
2、如果德国是因为通过东欧东扩，吸收了东欧的资本，把东欧变成了自家的产品市场，促进了经济进一步增长。但是，日本为什么没有达到同样的效果？
3、东南亚和中国在90年代完全是竞争关系，在2001年加入WTO后中国才甩开了东南亚，日本其后对东南亚的深耕变成了对中国有疑虑的投资（因此可以把中国看成是东南亚的后续部分）。但是，从他们的手法上看，日本是先到中国卖产品，然后转移工厂，而德国给人感觉却是一直卖产品，东欧比中国经济更好一点，技术，智力条件也不比中国差，是什么造成了两者投资的区别？
家园 还是有些差别 1、德国的块头相比东欧，日本相对于中国，后者的比例应该比前者要悬殊得多；
2、德国面对的东欧诸国相对松散，经济上容易被各个击破；而且旁边的俄罗斯已经衰落，在经济上缺乏影响。但日本面对是一个统一、在经济上具有长期规划，拥有强势政府的中国。同时中国引入的不只有日本资本，还有美国、欧洲的资本，它们互相竞争制衡，这些资本对于中国政府来说都是可控的，而不是相反。由于就二战历史问题日本始终未和中国达成和解，日本在华投资的地位是无法和德国在东欧的投资相比的。
3、东欧的工业基础应该不必中国差，但东欧的人力成本可比中国高很多；德国的经济总量相比日本小很多，东德那块还没有消化完，暂时还没有将产业转移到外部的必要；德国通过引入大量移民，国内劳动力不想日本那样缺乏。
家园 才疏学浅，试着回答 1.日本在上世纪90年代已经是世界第二大经济体，达到同期美国70%左右的规模。如果要通过财政手段来实现持续的经济增长，已经很难，所谓边际效用递减，而初期日本也确实进行了大规模的财政投资，你看本州岛如同棋格一般密密麻麻的铁路网，很多都是那个时期进行的。但你看见这些，也就明白，已经密密麻麻了，就很难再继续了。一个经济体，投资也是需要空间的。你就看世博会以后的2011年和2012年上海的固定资产投资规模，增速很低甚至负增长，道理是和日本一样的。投资也是需要空间的，而一个很大的经济体，一般的投资规模是没有用的。同时你要注意到，这里的财政手段，是增速的概念，也就是边际的概念。有规模很大的财政投资但没有年度增长率甚至负增长，也是对GDP的增长无用的。
2.你无疑议，我即不再说。不过也需要提及一点，在日本汇率升值以后，日本出于对经济衰退的恐惧，实行了非常宽松的货币政策，这种宽松的货币在国内投资机会缺失下，成为通货膨胀和资产泡沫的重要推力。而其后果也是严重的。
3.日本作为美国殖民地，汇率政策为主子服务，那是必须的。但也不能说肯定是坑了。在美国支持下，在汇率升值的大背景下，日本在对外投资上也获得了很多好处，我把这个看成交易，看成日本让渡汇率自主权的对价。否则凭日本的政治军事能力，哪里能够在资源和市场上获得如此大的斩获。对于日本和德国在汇率升值以后的不同政策取向，已经有很多这方面的经济学文章，我建议你百度一下，文章很多，挑几篇看看。我想强调的是，升值以后，日本和德国都出现了阶段性的衰退，但应对衰退的角度和政策取向是很不一样的。这尤其体现在产业政策和货币政策上。此处就不多说了。你稍微检索一下，那些专门的文章写得挺好。
家园 花！ 似乎日本从来没当上过第一大经济体，最厉害的时候好像是美国的六成左右，您再查查。