主题：读读郎教授 -- 跳楼跳三年
家园 晕，你对日本那几个电子产业了解的还不够全面 我一开始也还以为他们真的不行了，后来发现差的还远，这个衰落的过程是慢慢来的。
举个例子，目前日本的数码产品，家电可能是不行了，但是相机市场占有率还是很高的。相机靠什么，镜头和传感器。镜头制造商将厂家转往中国和东南亚，日本只保留质检等环节。低端目前是在被蚕食，但是呢？目前中国的医疗器械的光学用具，是日本企业的目标。这部分出货量低，但是利润超高。
别光看日本个别人的收入和劳苦大众的收入，那块利润未必在那些财阀眼里。也别光看那几个消费级别的数码产品，现在这块是出货量大但是利润率未必高啊。其实产品线并非我们想的那么简单的，日本衰落是个趋势，但是未必像我们想象的那么迅速。
我工作中使用显微镜，深知这点。百年前蔡司独目镜筒的镜子的可靠性和清晰度甚至超出目前国产的中低端显微镜。甚至，日本五十年前产的镜子用起来也一样相当不错。目前我所见到的很多老先生，做生物分类鉴定的，大多数还在用老镜子。实验室现成的一堆新东西。。。
再举显微镜为例子吧，同等配置，德国蔡司的价格是日本几个品牌的平均价格的至少一倍。而国产的镜子价格大概相当于日本的三分之一。差距就这么大。如果考虑人工成本等，很可能日本现在的劳动生产率还是要大大超出国内。
还普通人中能发展出财团。。。说到这里我就该不客气地说你有点缺乏常识了，你不妨去看看忙总的一些发言，看看一个产业到底是多少资金可以撬动的。现在日常消费品中，新品牌的产生速度开始越来越低，为什么，按照忙总的话，大意是说快速消费品，技术其次，主要看广告。央视一分钟广告价格多少？这还不包括广告背后的投入，渠道建设的投入，大大小小商场超市入场费和各种其他灰色投入等等。即使建立起一个品牌，品牌到财阀，那还差的远着呢。对财阀来讲，十个亿的资金算个啥啊。经济运作到一定程度，市场成熟到一定程度，留给后续的人的空间虽然很广阔，但是竞争机会却更加激烈。目前来说，除了网络这块可能还真算个蓝海，经济环境决定的，能提供的蓝海已经不多了。别光看多少年前的双汇和春都，现在的科迪和思念，经济的草创阶段和成熟阶段的特征是不一样的。
你也别总是拿日本的财团和美国的财团比，也别觉得全世界都跟天朝一样。在某些行业，天朝是个特例。而且某些行业说真的不是很多人想那样的。就拿快速消费品来说，大部分快速消费品领域，外资和港澳台资本是占一多半空间的。别光看到中海油中石油中国移动联通，说真的我都听到过很多很多的中国的地矿企业变着法的将若干年前忽悠进来帮忙找矿的外资赤裸裸地不给补偿驱逐出境了。
日本财团本来就带部分的奶牛性质，又不是今天才开始的。扒拉扒拉它们的起源，这个很明显。我记得忙总还是谁专门整理过一个帖子的。
回到一个人的一生和这些门第家族财阀的一生时间尺度关系上，不用说其他的，能连着三代以上的超过一半的阶级固化，就足以引起中国社会一部分底层民众的不满了。老祖宗的话非常对，不患寡而患不均。
但是事实上，为了保护生产力，还是需要部分的阶级固化的。这不是我说的，这是马克思推论结果。说这话或许会挨骂，但是我认为这是正确的。
通宝推：赵沐浴,家园 你根本就不明白我说了啥，你自己在反驳你以为我的啥而已 首先，你拿美国之外跟日本比ict就只能说明你对这行业一点都不了解。这个领域三十年前刚被开拓出来时世界上只有欧洲，日本和美国在这个领域有竞争的资格，而日本在前十几年里跟美国差距已经缩小到很小的地步，直到后来美国放出大杀器纳期达克，发动了全世界范围的人民战争，集万国之人才才又跟别的国家拉开了差距，这世界上你看到的所有关于互联网的企业里面必然有美国资本的影子，即便不是他们控股，当家人的理念也绝对都是跟美国的类似，原因无他，硅谷是ict的圣地。你说普通人不能当财阀，首先财阀有大小（封建贵族还分公侯伯子男呢），我从没说过当财阀就得是控制国家级别，我觉得大一点的行业龙头，有巨大影响力的都可以认为是财阀，你觉得美国中国哪个互联网大佬不能称之为财阀？普通人只是在社会中的传统领域无法成为财阀罢了，除非遇到改朝换代。而在新领域，其实就相当于旧时代的新殖民地，殖民地的新财阀们自己建国独立于原来的老财阀不是很正常么？十个亿的资金算啥，麻烦你看清楚我举例说的是啥年代，你好好想想九几年几十亿规模算啥。在几年前各大资本开始进军智能移动领域的时候意味着新的领域被开拓出来，这本来是一次新的洗牌机会，可惜仍旧没哪个国家能跟美国抗衡。你居然看不上快速消费品，只能说明你对经济的无知，财团是干什么的？赚钱的，什么赚钱快？卖的快的商品。什么卖的快？快速消费品。你一辈子买不了几次房子，所以房子的牛熊周期非常长，但是可口可乐这种，中石油这种，你会一杯一杯不停喝，一车一车不停加油，电子产品两年一换代，你怎么着也得四年一换手机电脑吧，还有烟酒，据说当年烟税可是占财政收入的10分之1？在美国最大的房地产商也不过是可口可乐的几十分之一大小，而在天朝是相反的，不过是天朝还没进化到人家的层次罢了。镜头领域日本德国做的再好也没用，因为不好意思数码相机的里面涉及的很多专利不是他们的。讨论阶级固化其实很无聊，能固就固，固不了固不了，能不能并不是由上层决定的，是由上下层一起决定的。为什么流星花园这种电视剧只在中日韩成为群众们喜闻乐见的大众电视剧，为什么欧美的主流电视剧却是老友记之类。为什么河里面只有国内呆着的人总觉的一切都是大资本家的阴谋，在国外生活的河友离传说中的大资本家们更近，为什么却没见过几个人这么认为？
家园 财阀的定义好像跟大企业是两码事吧。。。。 其他的我就不说了。还说快速消费品更牛。。。。
中国每个医院一台螺旋ct，一台几千万，检修一次几十万。。。还不包括里面提供必要的药品、技术支持的钱，等等。
可乐是赚钱，但是平均利润率多大？
财阀，不是企业，也不是集团，而是集团背后的财源力量，一般是跨领域经营的。如果非要找个中国的东西作为参比的话，我觉得，像中信集团、保利集团这种的，和国外的财团可能更像一点。通过控股企业来达到实现利润，而不是通过直接性的经营和布局。
双汇、春都、科迪甚至可口可乐之类的都不能算是财团，其掌门人也是经常更换的，也不能称之为财阀。通过家族控股、雇佣集团化的经理人为之打理、通过家族持有资产跨领域的投资运作来获取利润，这样的才能算。从这个意义上来说，其实保利和中信也不能完全算，因为他们的掌门是国家指定的。但是这些大集团的行为模式，确实算是财团。
还几十个亿。。。几十个亿级别的在现代来说达不到跨领域经营投资的规模吧。
互联网领域的，目前来说还不能称之为财阀。
如果你说日本德国镜头做的再好也没有用处，那只能说你太不了解这个领域。数码相机里面的那么多专利有多少是“硬”专利，也就是说无法替代和跨越的？
zeiss和leica，奥林巴斯，nikon现在的一大块经营领域是医疗和工业。数码相机说不定是故意留给日本的，蔡司莱卡可是最早做传统相机的企业啊。数码相机的激烈竞争和产品生命其实决定了这块的利润率和所要耗费的精力，而工业显微镜，用来检查数码相机等的零部件合格率，这块利润那可是大大的。你对利润率的微笑曲线不了解吗？而且，通过提供技术指导和支持，这样获得的垄断很可能比直接去操作生产和品牌推广要更稳当。我想这可能是蔡司的重要战略。
人家蔡司现在已经不做数码相机了，甚至单反都不做了，但是这并不影响蔡司的利润率和在国际上光学设备中的地位。甚至到了蔡司的工程师出门给人检修，必须要用户提供五星级酒店住宿和至少是动车往返这样的一个标准的地步。人家蔡司在国内只有上海一个维修中心，敢声称自己的产品出来多少年内不用维修！这样的底气，可不是每个企业都能有的。这后面是一两百年的技术积累和管理实践。直到现在，什么诺基亚啊，富士啊，柯达啊索尼啊，只要蔡司给他个镜头的认证，这些企业照样乖乖把钱送去。有多少相机和手机的镜头是以蔡司为卖点的？这是个光学领域神级别的企业。
家园 呵呵，不知道这世界上哪个企业比苹果利润高 行业就是职业，财团就是人，财团跨行跟人换工作一个道理，人买了车后还得学开车，可是过去司机可是专门的职业呢。这世界本来就是哪个赚钱做哪个，你爱把财团定义成啥是你的自由，就跟你想干什么职业是你的自由一样。你把财团想的过于神秘只能说明你故事听多了。财团只有通过企业才能赚取利润是一定，不过就是时代发展了以前得通过慢慢卖赚，现在可以通过造绩优股提前套现着赚而已，不同的时代不同的玩法，90年代，一个地方大国企，统治了大片区域的产业链，有钱装逼之后各种跨行业并购，有着地方政府银行的鼎力支持，这不叫财团什么叫财团？如果你认为财团非得是有个家族控股才叫财团，那我确实没什么可说的，中国由于目前都没完成彻底的私有化，凡是属于个人家族的所谓财阀目前都是不入流的。河里政治经济领域只有忙总和万里风中虎写过科普教科书式的长文章，对现实操作有点实际指导意义，其他人的都是在讲故事说书，里面肯定有些有用的信息，但看看觉得有意思乐呵乐呵就行了。我们对这世界看似一类的事物定义差别太大，我觉得没有讨论的必要了
家园 我没有听故事的爱好 只不过是有个朋友有个曾经给上海某位酒店界的一位老板当过一年多的家庭教师。那家的家族资产大概在数十亿的规模。
按照我那个朋友的话，他讲的是，有钱到一定程度，钱生钱的速度就越快。他近距离观察了那家人的生存状态。
如此而已。我也并不相信什么阴谋论。
葡大讲的只是一部分人的情况，这个世界上所有行业肯定不是按照一种状态来的。不过，这个世界上还有几个苹果？
从生态学的角度来看，群落发展到顶级，所谓的顶级群落，一般是物种较少，建群种突出的，这样的一个结构。而如九寨沟那样的物种多样性较高的是恢复中的群落，或者是还没有发展到顶级群落的状态。生态学有中度干扰假说，这和经济方面的某些发展情况比较相像。我相信什么是因为我学习了什么。因此我相信一个成熟度较高的经济体制下，或者一个成熟行业中，短期可以冒出头的企业或则个人相对较少。因此必要的扰动是可取的。反托拉斯等措施可以看做是政府采取的此类行为。
家园 不过是你没见过黄的更多罢了，上一次老工业区整体沉没你不 知道？资本积累到一定程度必然会有对冲的存在么你不知道？我非常不理解的就是大部分人看到有钱人生活的跟普通人天上地下差别太大，人家一小财主存款放银行一年利息就比普通人一辈子赚的都多，就觉得有大资本家们一定怎么怎么样成神封圣了，一个普通人收入提高了还会直接去改善自己生活呢，就跟过去穷喝白开水，现在富全都喝茶喝饮料一个道理。但是这个跟财团如何发展衰败有毛关系，我举的例子不过就是想告诉大家，看着一个个风光的狠，其实一路走来跟普通人在社会竞争中被淘汰的概率一样的，没你们想的那么神秘，更不是上帝，有着跟普通人一样由于各种各样的原因被新陈代谢掉的概率。 那个有钱人没告诉你实际投资盈余跟账面盈余是两回事么？没人告诉你做生意比较高的境界是都没用到自己的钱？你自己不知道融资杠杆在扩张时期的作用？你举例很多，可是你不觉的我说的例子只有跟我说的双汇比才有意义么，当然你也可以拿雨润比？这俩的比较才更具有案例对比的价值。你说你还呆过实验室做实验，怎么科学实验怎么对比没学会？再次强调我说的例子是九十年代的事，就国内资本而言，赖昌星同学的1000亿在那时候是天文数字，这个数字那时是能通到天朝常委级别，那时候北京四环内的房价可不是几万，个人所得税800的起征点没多少人有资格交。有个小米手机你知道么？我们不讨论这个公司怎样，但这个公司从开始创建到商品上市批量销售才花了多长时间？现在社会分工的发展以及金融资本的发展让什么都来去匆匆，赚钱快亏钱也快。 最后再说一点，你想象中的那个财阀真不叫财阀，中国xx打头，全都顶着共和国长子之名，称呼阀是种侮辱，至少在天朝境内那叫王或者皇，但即便他们也有落寞不景气快黄的的时候。另外垄断帝国并不会消灭竞争，相反会加剧矛盾，以这几年的中国来看，这规律仍旧没有例外，但我并不悲观因为我相信活人不会被尿憋死，其实我在这说这么多废话主要是来吐槽的，哈哈
家园 嗯，能感觉出来你是在吐槽 哈哈。不过我却没有半点吐槽的意思。
家里左邻右舍有两家资产差不多上亿级别的，也是这二十年起来的。之前是爷爷的下属单位的一个小通信员而已。大体知道你说的什么意思。现在地方上的神化报道已经出来了，不过他们起家我们也知道怎么起来的。因为就是邻居嘛，很近的人。彼此红白事都去的。
不过他们已经开始往家族企业世代传递的方向发展了。再不过一下，以后独生子女的实现，除非他们下一代（和我仿佛年纪）出国生，否则的话一直这么家族下去很难。
大家不过是眼光视角不同。顺便说下，你是洛阳的，我是豫东的。河南那块的资本运行和民间文化，自己的感觉还是和浙江山东不同的。
家园 跟获个奖上台先来个感谢国家，感谢父母之类没啥区别，当真就 没啥意思了。河南在上世界末上次繁荣时期在什么方面都不比沿海地区差，基本什么工业都有，商业模式也从没落后过。可惜在内地，始终无法超越沿海，我比较感慨。另外我感觉你小时候对社会一点都不关注，而你现在我怀疑还在象牙塔里呆着，对经济社会怎么运行其实也一无所知。
- 复 世家的优势
家园 大白话 其他不怎明了，但这段确是大白话。
- 复 大白话
家园 再说话透点 del
通宝推：醉中逃禅,Levelworm,- 复 再说话透点
家园 想起了刘亦菲和他 的干爹，或者是教父？ - 复 再说话透点
家园 当年给伊朗设计制造的15.8万吨油轮不好？ “我举例，如果你还记得当年高铁方案里北方的四方厂和川崎合作的事情。这里网络上当时板砖如雨点。其实拍砖的人不知道，在这个合作上，川崎顶着日本国内卖国贼的一片骂声给了中国30万吨船舶的制造与设计技术，这个转让就是南通中远川崎项目。这个技术转让前，中国自行设计的大型油轮只有15万吨，而且同型船只有一艘。但是这艘船还给国内频繁嘉奖为标杆模范。但是我一个同学在上面干过活，对这艘船在设计上简单复制5万吨船型的设计非常不满。这种简单的翻新，在安全隐患上和日常维护带来的问题，最终让这一型号的船只后续造了一艘。你从中原川崎之后，我们的三十万吨船舶制造，象下饺子一样全国铺开，可以看到这个在高铁上的交换与合作值不值。”
当年给伊朗设计制造的15.8万吨油轮不好？
这类交易只能说明利益交换，而不是所谓世家的能量
奔驰什么世家？崛起才用了多少年？还有洛克菲勒
家园 也是啊，洛克菲勒是美国头等世家 不过才崛起百余年而已。
家园 我们应该拿本纪主人公当榜样，而不是所谓世家 几十年前比现在地位还高
我们应该拿本纪主人公当榜样，而不是所谓世家
家园 不必钻世家牛角尖 葡萄的所谓世家，已经不是我们理解的那种靠着父辈光环混吃混哈的富二代、官二代，纨绔子弟。这帮子怂货就是个 君子之泽五世而斩的结局。
葡萄说的所谓世家是他们以血脉为联系的人脉网络，并且世家中代代为了家族的权力和财富去搏命，这种拼搏与我们匹夫草根的拼搏一样的艰辛，甚至更加的痛苦，因为所谓家族的层层重压。
如果富二代、官二代比草根还拼，那么富二代、官二代站在父辈的肩膀上，是不是成就比草根容易出头？这才是葡萄意义的世家。
只不过如果世家网络相对固化，封闭了草根凤凰男向上的通道，那么这些世家也在给自己挖坑呢。