主题：【原创】三十三年过去，再看中越战争 -- 老钟之
家园 现在最大的问题是，红色高棉声音在哪里，一个不能言的被告？ 个人亲眼在电视里看见太祖晚年周边的工作人员，一个女的，年轻轻的，她对着镜头说，太祖崩逝，XXX（可能是王洪文，没听清，反正是四人帮中的一个），兴奋异常，难以言表，进到房间里来，就要这工作人员开茅台，以便庆祝。
这绝对是人证，红口白牙，粉碎四人帮之后立刻就录制的。四人帮怎么被抓的---破坏文革、迫害太祖、特务、修正主义资本主义之类的罪名。
好了，现在有谁信此类证言，王洪文开茅台庆祝太祖驾崩，粉碎四人帮是太祖遗愿？
太祖驾崩，四个人的保护者就没了，这是显而易见的事情，如何会高兴的要开茅台庆祝？但，就是有一个证人，录影存证。
我个人不是不相信黄时明，找了半天只有些文章摘录，没有全书，谈不上信还是不信。
只是，被告在哪里？被告在哪里？请被告出来讲话，请被告辩护，请被告反驳，其辩护反驳与原告之指控认定，相激烈矛盾，方可呈现出事实。
后来审那四个人，是这样，表面上让你说，实际上你说了没用，这种审判，不如直接乱棍打死被告算了，何必演呢。
现在最大的问题是，红色高棉声音在哪里，它现在是一个死灰不可复燃，一个不能言的被告，这种局面，最为古怪和不公平。
我们可以看见这样的那样的人出来证言说红色高棉如何如何，我个人认为，一，这些人最高把柬埔寨的人口数据先理理清爽，能解释得通为好；二，有原告实质的发言无被告的实质发言，这种局面是不可被接受的；三，基于前两点，大家再做内心自由认定。
这一两天，刚好有个案子判了，一个稀奇古怪的案子，主谋模样仿佛另外一个人似的，先前的庭审，这主谋仿佛不是被告，到似乖乖女，立刻就认了，杀人罪，稀奇古怪的杀人罪证。
这个局面，就是被告缺失。被告缺失的CASE，不是令人信服，而是令人起疑。
要说红色高棉的激烈极端，个人揣测，乃是同态对待，也许是加倍，就是你敬我一尺，我敬你一丈，对方滥杀，搞三光，我也不会悲天悯人给你留后路。这如同对待被俘的张辉瓒，纵兵滥杀，积怨已久，所有人都愤怒至极，要点天灯剥皮抽筋，最后算是便宜，砍了头而已。
如果把张辉瓒的所为，不看，那么东固将没有一个人不是歇斯底里的暴民。常凯申就用了原告缺失的法子，张辉瓒所为，不去谈，只谈苏区砍了张的头。
反共反毛反华的各个势力，对红色高棉做了什么（PS：此句改为--是如何对待红色高棉的），不谈，这是原告缺失；把红色高棉变成死灰，不能言，然后指控罪行，这是被告缺失。
整人，就这两手。
家园 被告的声音 同意。我们知道印尼发生过苏哈托军人右派政权上台后杀害几十万华侨的种族清洗，这个罪行西方世界总的来说就假装没看见，好像他们就不是人一样。普世的原则却选择性的使用。
个人认为红色高棉的问题是政策极左了。柬共的领导层核心主要是留法派，上台后没有执政经验，一心希望立刻建成共产主义社会超越所有共产党国家，同时又有反对越南地区霸权主义而进行内部清洗的动机。
现在看所谓的红色高棉罪行，现在讲的比较多的是两块。
S21。这块人数其实比较起来是较少的，但是因为红色高棉撤退时遗留了大部分的囚犯图片和审讯文件资料，所以知名度反而是最高的。特别是那个拍照用的头部固定器被说成骇人听闻的取脑浆机，到处流传。被S21处决的人数约在14000到20000人。主要是红色高棉苏品派人员，少数是郎诺政权人员。在红色高棉夺取政权时，苏品是红色高棉实际掌握权力的4巨头之一，民柬第一副主席。另三人是波尔布特，英萨利和农谢。苏品长期负责领导东部大区也就是柬埔寨靠近越南部分。所以S21处决人员的大部分是东部大区人员，他们被波尔布特称为越头柬身人。柬共为什么反越情绪强，有领土上的历史原因，有越共地区霸权主义野心的客观存在，也有柬共内部路线斗争的成分。除了东部大区人员，其他有一些是西哈努克时期和郎诺时期在金边等城市进行地下或公开工作的柬共人员。比如现在网上经常可以看到的所谓活体取脑机照片中其中有几张包括侧面照和正面照，是一个穿黑衣服的华裔女性，正面可以清楚看到她怀抱中睡着的儿，侧面照可以看到她脸颊上的眼泪。她的中文名字是陈萍，她丈夫中文名字叫陈绿野。夫妻都是在金边工作的柬共人员。陈绿野身份暴露后撤入山区因疟疾去世。陈萍则死于S21手中.
另一块就是红色高棉夺取政权后把全部城市居民迁移到乡下造成的死亡。黄时明的书中就是记述了他经历的这一段遭遇。从他的记述来看，这一块的死亡主要是由于疾病如山区的疟疾和医药缺少，和食物缺少所导致。这一块人数到底有多少，现在多的说百多万，少的说几十万，很难说出个准数儿。我知道很多研究这段历史的都试图从人口变化的数字中寻找证明或反证，但由于缺乏可靠的数字，这种尝试并不具备特别的说服力。比如红色高棉撤出金边后，1979／1980年的人口数字，有说6百多万的，有说8百万的，差距极大。事实上当时还是内战时期，国家并不统一，人口流动大，所以数据可靠性极差。我要是相信是6百多万的，那就会得出当时人口非正常消亡很多的结论，我要是相信8百万的，那结论就完全不同。但问题是我怎么选择相信那个人口数据呢？
最后说一下被告的声音。youtube上现在有农谢，乔森潘，英萨利这三个柬共高层领导和S21负责人杜赫这个中层干部的在柬特别法庭上的一些录像。有兴趣的河友可以在youtube上关键字搜索 facing justice 就可以找到。总的来说，3个高层领导否认罪名和个人责任，对S21他们都说那不归他们管或不知情，对驱赶城市居民到乡村，他们说并不出于恶意。杜赫则认罪但指出他在S21负责人这个岗位上不得不奉命行事，不然自己性命也不保。另外网上还有波尔布特生前接受西方记者的采访，他指出防止越南吞并柬埔寨的必要性，同时承认由于缺乏经验和斗争发展变化快，犯了一些错误，及他作为最高领导人对执行中的一些具体情况并不清楚。农谢和乔森潘有被逮捕前不久在家中接受凤凰卫视的采访录像，农谢说当时推行的政策走得太快了，乔森潘说下面的干部很多还是封建思想，对人的生命缺乏尊重。 农谢还有接受西方记者采访的视频，他指出反越政策的必要，和对具体执行情况并不了解。
1975年4月底红色高棉夺取政权后，6月波尔布特访华，太祖对他说你们的作战、战争、政治、军事、经济、外交、统一战线，我不谈了。并指着邓小平说，我赞成他的，他说你们是正确的。在一个小时的会见中，毛泽东详细讲述了路线斗争问题，他说：我们赞成你们啊！你们很多经验比我们好。中国没有资格批评你们，五十年犯了十次路线错误，有些是全国性的，有些是局部的。你们基本上是正确的。至于有没有缺点，我不清楚。总会有，你们自己去纠正。并告诫说：你们现在是民主革命转变到社会主义道路，两种可能：一个是社会主义，一个是资本主义。我们现在正是列宁所说的没有资本家的资产阶级国家，这个国家是为了保护资产阶级法权。工资不相等，在平等口号的掩护下实行不平等的制度。以后五十年，或者一百年，还有两条路线斗争，一万年还有两条路线斗争。到共产主义的时候，也有两条路线斗争。不然就不是马克思主义者。对于毛泽东的指点，波尔布特深表认同，他说：毛主席同我们谈路线问题，这是一个很重要的带战略性的问题。今后我们一定要遵照你的话去做。我从年轻时起就学习了很多毛主席的著作，特别是有关人民战争的著作。毛主席的著作指导了我们全党。当波尔布特谈到我们注意阶级斗争和路线斗争，我们研究和学习中国的经验，直到取得最后的胜利时，毛泽东提醒说：不要完全照抄中国。鸠摩罗什法师云：“学我者病”。会见结束时，毛泽东送给波尔布特30本印成大字的马、恩、列、斯著作，说：他们说得比我好。波尔布特高兴地接受，并表示要努力学习这些书，但也要继续学习毛主席的著作。
1975年9月派乔森潘等到北京接西哈努克亲王回国，当时红色高棉进入金边已经好几个月，中国方面肯定已经知道了红色高棉进城后执行的一些政策和后果，离京前他们去病重住院的周恩来辞行，周恩来对他们说：
“我们中国共产党人如果犯了错误，就必须对此而引起的灾难性的后果负 责。我想对你们提出一点建议，不要企图通过一个大跃进，就能抵达共产主义最高阶段。 你们一定要小心谨慎，在共产主义的道路上稳步前进。你们的目标并不是要立即实现共产 主义，而是逐渐地向社会主义迈进。如果你们抛开谨慎和明智的做法，那肯定会给你们的 人民带来灾难。共产主义当然是给人民带来幸福、繁荣、主权和自由。如果有人想通过一跳就实现共产主义，而不顾人民的思想状况和民族的现实，那肯定有把人民和国家拖进灾 难的危险。我们中国犯过这样的错误，我提醒你们，不要再蹈我们的覆辙。”
通宝推：年青是福,
家园 海外的柬埔寨人大多是当年逃出来的，你知道吗 台南农民没到过大陆，和简谱寨人 有什么可比性，
倒是您没到过简朴寨却大话滔滔，您更像台南农民吧。
家园 重点在于洗脑和反洗脑，举个例子来说明越军领唱的大屠杀事 国内高速一般限速100-120公里/小时，从杭州下沙高速路口开车行驶至宁波东高速路口路程为143公里，根据各路段限速计算，理论耗时1小时36分左右，但是实际可能因进服务区上厕所、避让大货车集装箱、避让小型车超车、遇到道路维修等等，一般2小时左右完成整个高速行进。
比如某车，8：00进入下沙路口，10:00从宁波东路口驶出，但是某人突然放话说该车实际在绍兴服务区停留了大约30分钟，或者其他说法，总之就是该车损失了大把的行驶时间，说的有鼻子有眼。
但问题在于，如果损失了这些时间比如30分钟，要从2小时的总行驶时间里去扣除，但总路程不变，那么速度就必须提高到严重超速的地步，比兰博基尼还快，而这是不可能的。
您明白了吗。
柬埔寨如580万人口到800万人口，如果中间存在大屠杀，比战争人口损失和人口逃难还严重的大屠杀，其人口自然增长率就得飙到3.5%-3.8%，这比中国同期人口的增长的兰博基尼2.8%还快，这可能吗？
家园 难道国民党领唱苏区的肃反，肃反就没有了？这可能吗 ？ 简朴在的大屠杀也是肃反，极端放大版而已。
家园 您掐指一算，人家的 丧亲之痛就不可能了 这是洗脑吧 。可惜，人家的痛苦不是你能算掉的。在 事实面前 ，说什么都是 苍白的 。说老实话，我以前也和你一样想的。可出国后看到那些人的 表情，就知道那些算来算去的人，和日本那些算南京死亡人数的一样。不比台南农民无知，但无耻。
家园 果然人的精神是可以扭曲物理法则的么？ 我发现有些人在自己的观点被别人从物理或者数学方面否定以后，他们就开始谈感情……
家园 每一个因车祸失去亲人的人也都很痛苦。 你这纯粹是狡辩了。别人反驳的本来就是诬陷红色高棉进行了大规模的清洗，当然要计算数量，如果一个政权在维护政权的过程中只死了几百人或千把人，那还叫大规模清洗吗？个人的痛苦在历史的洪流中本来就是被忽略的。你用这种煽情的文字，不是显得太无力了吗？
“可出国后看到那些人的 表情”..您还真是有缘，居然在国外看到了这么多的逃出来的柬埔寨人，要知道柬埔寨一共才几百万人，逃出去的了不起几十万（或许只有几万）？散布在世界各地，您能碰上真是和他们有缘，看您的文字还不只碰到过一个。。。。
家园 俺也一直怀疑柬埔寨死了那么多人，但俺觉得红色高棉实行比较 严厉的阶级政策，城市中产以上遭殃的很多。