主题：【原创】北京暴雨成灾的根源 -- hwd99
家园 有争论才说明北京建大下水道不是必要的 大下水道肯定会带来好处，这个是毋庸置疑的。但也肯定有巨大的缺点，这个也是大家共识的。那么如果您说大下水道是必要的，我们就讨论这个问题，把它变成一个专业的技术问题。如果您要讨论别的，咱们也可以慢慢谈。
1.大下水道的取舍
a-建设大下水道是否有完全的必要。我认为不必要。现在北京城里基本上除了那几个出名的下沉地段基本上排水都比较正常。而对于百年一遇的灾害进行设防，在实施中属于浪费。您是行内人，应该知道这一常识吧。北京现有的管道加上应急体制基本可以解决问题，尽管这拦不住对自己车辆涉水能力有无限信心的童鞋往水里冲，熄火了还给lp打电话。
b-大下水道有没有技术问题。很多键盘政治局对中国很有信心，对中国的财政富裕与技术水平都信心爆棚。我只想说两个事实，一是北京作为帝都，年财政收入与支出基本持平，有几年还是略亏，至于国家层面的财政，因为财政不是我专业，非本专业的事情分析什么都是胡说；二是我们引以自豪的奥运会的主要场馆，以及著名的大裤衩，其总体技术设计其实都是来自一家叫ARUP的法国企业，原因无他，国内任何一家设计院都做不来，只能打下手。北京地下如果建大型蓄洪池，地上的高层建筑怎么办？即使技术上能解决，也不过是给外国增加gdp而已。
c-大下水道有没有实施问题。就拿北京说事，北京作为绝对的老城，地下埋着什么东西谁也不知道。而且每个朝代的北京其实位置都不一样，你要真把北京历史上的位置圈一下，那就大了去了。谁知道地下的管线具体都有什么。我念书时老师讲了个我们学校九十年代建办公楼的事情，在新建的一栋办公楼旁远离街道的地方向下打了根钢筋，全学校停电，所有人都不知道这片小空地下到底有什么东西，后来才发现建国后曾经铺的一根电缆通过这里----电缆都该在道路，可历史几十年的老学校就很难保证了，谁敢拍板保证熟悉建都几百年的北京？
2.巴黎的事情本身跟北京就没有任何可比性。人家的大下水道是用来防洪的，要不整个巴黎盆地淹了就完了，但只要洪水来了有防范，平时下雨不怕。北京城里没有任何洪灾危险，所要防范的恰恰就是巴黎不用防的降水，防灾目标就不相同。而且北京的防灾体系与西方不同，好比拿川菜跟淮扬菜打擂台，没有可比性。
3.经济的事情，我还是那句话。不是经济专业的人要想评论最好多学习，我自己是从来都只看不瞎说，讨论讨论可以，但决不当键盘政治局。
4.书本上的技术要求是技术要求，实际中遇到的情况是实际的事情。我也仔细看了市政规划法、规范等等文件。开口闭口美国环保局怎样怎样，我想说的是中国的国情。雨水与污水的市政流向就是不同的，严格的地区连厨房排水都要单独做。尽管老城区很多存在合流的现象，但大规模新建的新城区以及各种城市10年或者20年规划基本上都从根本上采取了雨污分流的综合管网系统。泵站在需要用的时候用不上，就跟下雨天打不着车一样，一次就够要命的。这次北京城里那么多下沉立交，不就只淹死了个2货就换来网上多少悲情。泵站这个东西如果能靠其他土方式我们基本上还是尽量避免的。美国环保局网站上可能没写，所以建议您多回国看看。
5.至于学习。。。我承认我的经验还有要补充的地方，十几年的从业经验其实还是不够的。但我所说的都是我所学所见的，并且虽然已经获得了现有年龄资历下本专业所有专业资格，外语也仅仅会几门，我自认自己还是有很多要学的。但不知这点资历够不够跟键盘政治局们谈论专业问题？
通宝推：dashanji,黄世仁,李根,木雅之岗,家园 讨论专业问题，要给出定量数据，否则没有多少意义。 看了你的回复，只能说，你的忽悠水平很高。你要是真讨论这个技术问题，就请给出一个定量结果。一个模糊的大管道，到底多大？
家园 您这话颇有“共军太狡猾”的意味哦 我在第一个回复里就说过，主帖里您给出的巨型设施的图片，根本就是排水工程中的蓄洪池，并不是大下水道。而您在另一篇回复里说只要把北京的管径增加43%就可以满足要求了。那么我想请问，您列出的那些欧美可以三四个人并排跑步的下水管道图片，除了印证我所说的“中国的排水体系与欧美在概念上不同”之外，有什么意义？
其他问题，在您那篇明确“管径增加43%”的回文里回复。
家园 我们应该都学过，科学的方法有两种 一是归纳，也就是在已知的过去发生的事情中寻找事物之间的联系，通过相关的联系来总结能够推广开来应用到其他事物上的一般原理和普遍特性。
二是演绎，也就是从已认识到的一般原理和普遍特性出发，通过严密的逻辑推演来认识未知的事物。
前者，强调的无偏见，大范围的调查和总结，否则，就是不完全归纳或者有偏见归纳，从而不能反映相关原理或者特性的真实全貌。
而后者，强调的是周详的定义和严密的论证，否则，就不是逻辑演绎，而是信口开合，自由心证。
有意义的讨论，至少要在这两点上站得住脚，你认为呢？
家园 这种讨论需要宝推啊 偶能力不够，没法宝推。呼吁宝推专业认真踏实的讨论贴!
家园 花专业态度，就事论事
家园 不喜欢这种为吵架而吵架的态度，抬杠不是这么抬的 我批评的是，你认为北京不需要大下水道的观点没有说你否定北京下水道过水能力小。你没有读出来？
以下一一回复你：
1.巴黎也是远离大海的，不存在你所说的防海上灾害问题，不了解的事情，劝你还是少说为佳。
2、你这段论述，还是在证明，要达到同样的防止水灾的标准，北京需要建更大口径的管道，巴黎建的管道能跑小船，北京就该能跑更大的船。事实是北京的管道，连人在里面都站不直。还是论证了我的观点，精英们在下水道建设方面，欠账太多，这本身就是北京管理人员承认的，只不过认为花钱建不值得。你用巴黎暴雨雨量小来论证巴黎不出洪灾，历史上巴黎一样有洪灾，才促成建庞大下水道，我到想问问，你的逻辑在那？
3、你的所谓国情，不就是中国还不富裕。现实的国情，是中国不差钱，能当美国最大外国债主，还差钱吗？与你的所说是恰恰相反的。
家园 这说到点子上了 我住的达拉斯，总的来说比较干燥，但每年都有一两场大雨，大雨一来，很多地方都洪水泛滥，但几个小时，或一两天后就好了，还有达拉斯每年大概有3,4天路上结冰，有时候，立交桥的冰有一两寸厚，整个城市几乎瘫痪，公司，政府，学校自动关门。为什么市政府不花钱去改进来？如果资源有限，你是不会把纳税人的钱花在这种小概率的地方，有更多的地方值得花钱。
家园 有了下水道，水还要流走才行。 国外有没有在大平原上建筑的内陆城市，周围又没有大河流过的经验？
相对来说武汉上海这样的城市应该好点，加大排泄能力就好了，但北京天津海平面只有几米，在地下挖上10米，也没地方流不是？
但按照正常年份考虑排水，眼光是短了点。
家园 不只是北京，国内大多城市都是按一年一遇的设计雨量来建设排 不只是北京，国内大多城市都是按一年一遇的设计雨量来建设排水管网。北京的重点部位（奥运村，天安门）还好，是5年一遇。
如果能保证一年一遇也就罢了，但是很多地方新建楼群，填平湖泊，但是下游的管网很难扩建,原来一年一遇的管网估计连半年一遇也不建的能保证。
家园 其实这倒没有 国内的情况普遍还真是按照三年一遇的情况考虑。但普遍存在设计实施缺斤短两的情况。
所以综合算下，勉强贴近三年一遇的标准，在标准之上还是之下就要综合考虑了。比如青岛，最近网上热捧德国人留下的下水管道，但青岛整个城市膨胀了这么多年，德国那点管道就算镀金也肯定远远不够，根本原因还是青岛属于丘陵地带，自然高差就解决了大部分问题。