五千年(敝帚自珍)

主题:为什么中国发展容不得慢——《大目标》 作者访谈之一 -- 马前卒

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  • 家园 为什么中国发展容不得慢——《大目标》 作者访谈之一

    为什么中国发展容不得慢

    ——《大目标:我们与这个世界的政治协商》 作者访谈之一

    一 没有现在的人就没有资格谈未来?(这句话为书中论断)

    没错,如果连中国现状都说不清,谈未来只有两种可能:美好而不切实际的幻想,或是歇斯底里的抱怨。

    我举个例子,1943年的时候,中国海军部长陈绍宽有个很伟大的设想,要建设拥有20艘主力航空母舰的中国海军,总吨位几百万吨。因为他看到美国和日本在太平洋上打航母海战,觉得人家一两亿人口的国家都可以有十几艘航母,我们中国为啥不能有几十艘航母?

    他这就是典型的不了解中国那个时候的“现在”。1943年中国人口比美国日本多是不假,但造航母靠的是工业能力,最起码要有足够的钢铁和机器。当时中国钢产量一年几十万吨,大部分都在东北日本人的钢铁厂,中国人自己只控制几万吨的钢产量。就算全国人民连菜刀都不用,所有的钢铁都造船,也要一个世纪才能凑足造船的钢铁。所以陈绍宽的美好设想永远只能停留在纸面上。国民党就是被这种“未来”和大话忽悠到台湾去的。

    相比之下,大炼钢铁,赶英超美才是正确的预言和工作方式。毛主席和我们的父辈知道中国最缺工业,知道一切问题都靠工业,知道我们靠艰苦努力可以补上这一课。所以中国当年有基本工业品产量15年赶上英国,50年超过美国的说法。这个目标后来提前实现了,所以当时的中国才有“未来”,也就是我们的现在。

    二 很多人谈及当今高速发展带来的种种状况,但书中说,中国容不得慢,为什么?

    因为慢比快的问题往往更大。某些事情,你不干就没有问题,但不干的话,也不能解决其他问题。世界上不存在没有负面效应的事情,但只要能解决的问题比带来的问题多,就应该做。眼下的大部分发展就是如此。如果你一定要保证任何发展都不产生新问题,那只能停在刀耕火种的年代了。

    比如说,我们现在觉得煤矿危险,烧煤的锅炉破坏环境, 但从最近几十年的历史来看,煤矿是挽救中国环境,挽救中国人生命的主要功臣。这一点我的家庭有亲身体会。

    我小的时候和父亲一起外出散步,走的也不太远,就是离家几里路的样子,沿着长满草的野地。不管走平路还是山路,我父亲经常感慨一句话:“这柴禾咋没人搂呢?”。然后就是忆苦思甜,说他小时候打柴是最麻烦的事情,村落周边根本不可能找到天然的柴草。要烧柴,要么步行好几公里打些蓬草,要么就只能捡牛粪烧。至于秸秆还田,这种事情想都别想。收获之后,秸秆、甚至埋在地里的玉米根,都是和仅次于粮食的宝贵物资。做饭烧炕全指望这东西了。

    其实我父亲小时候,烧柴问题已经缓和多了,因为在五六十年代,有条件的县都开了一些小煤矿,城镇家庭和一部分农村家庭开始用煤炭取暖做饭,从而给远处的木材、灌木乃至草皮留了一条活路。在我祖父、曾祖父年轻的时候,也就是20世纪前几十年,一个省未必有一个像样的煤矿,根本不可能向平民百姓供应煤炭。所以他们每天要跋涉十几里去打柴,把远处山上能烧的东西砍下来背回家。直到90年代,我祖父还经常讲述冬天淌着冰水到河对岸的山里去砍柴的经历。

    这就是刚建国的时候,五六亿中国人的生活状态。和现在十三四亿人比起来,这个人口不多。但他们绝大多数都是农业人口,吃穿住行基本靠土地。所以粮食不够吃,烧柴靠毁坏植被。1949年的时候,中国森林覆盖率只有8.6%,大部分森林都分布在偏远的西北东北。像太行山这种农业区附近的山区,森林覆盖率只有5%不到,到处是光山秃岭。山下的平地就更不用说了。

    没有植被,水土流失就严重,洪水泥石流三天两头发生,耕地产量逐渐下降,农民只能继续到山里的坡地去开荒,这进一步加剧了生态危机。到了1949年,可以说整个中国的生态系统都已经崩溃了。根本承载不了这么多农民。

    大自然对生态崩溃有自己的解决办法。草原上的食草动物多了,不是食肉动物吃掉一批,就是自己饿死一批。人类社会则是隔上几代人出现一场超级战乱,用大屠杀来减轻人口压力。人口少了,种地烧柴的少了,生态环境就能慢慢恢复,直到再一次超出承载力。当然,这是从大自然的视角来看,从普通农民的视角来看,这是绝对的灭顶之灾。

    1949年就是即将爆发超级生态灾难的前夜。之所以中国没有再来一次“自然”的人口波动,死掉上亿人口,关键原因就在于煤矿的快速开发,在于中国的快速工业化。煤炭、煤气在过去几十年逐步变成大多数人口取暖做饭的燃料。所以我十几岁的时候,不用像我的父亲、祖父那样,到几公里外的山上去砍灌木,扯草皮。所以山上的树种的下,载的住,村边地头的灌木草皮能重新茂盛成长,中国的森林覆盖率逐步回升到21%。

    在人口增加到13.7亿的情况下,我们的社会还能正常运行,这本身就是工业进步带来的好处。没有工业快速进步,或许我们不用操心矿难和采空区,但现在大多数人口根本没资格活在这个世界上。

    当然,你可以说煤炭总有耗尽的那一天,粉尘污染也不能一味放纵。这没错,所以我们更有理由呼吁快速发展,开发新能源,而不是退回去,退到农业时代。我们现在人类社会整个文明都指望工业,指望工业进步才能存在。发展怎么能慢下来呢?

    三 80后到了三十而立的时候,但似乎还远远没成为社会的中坚力量,甚至大部分没有中产。80后如何发出自己的声音?

    我不喜欢“中产社会”这个说法。因为这是一个理论上是主流,实际上是另类的社会集团。

    但如果真的所有80后都“中产”了,那问题也就不存在了。现在的现实是:大部分80后和开始工作的90后不难实现我们父辈的梦想——当一个收入稳定的工人,能消费基本工业品,租一个比父辈的房间更大的房子,自由地恋爱。但社会告诉我们,大多数人只能到此止步,即便上了大学也不能保证你脱颖而出。

    同时,社会定义“正常生活”的标准就是你所说的“中产”,这意味着我们,我们的弟弟妹妹的生活基本都不会符合“主流”的标准,意味着我们活的“不像个人”。所以我们困惑,不满。但一味的抱怨不能解决问题,爬上所谓的“中产”阶梯后得意洋洋地炫耀和回头嘲笑也不太像正常人该做的事情。我们要用自己学的知识来思考,探讨如何做到梦想和现实的统一。

    这种探讨,就是本书的主要内容。或许我们不能提供解决问题的充分条件,但我们至少可以解决一部分必要条件。

    四 《中国可以说不》影响了一代人,说完不之后,要对哪些价值观有所肯定?

    普世价值,新的普世价值。

    当年我们说“不”,是对欧美主导的国际秩序说不,对他们用虚假普世价值定义的道德制高点说不。这就像朝鲜战争一样,美国人打到家门口了,我们必须保家卫国,拒绝美国制定的世界秩序。

    现在呢,中国抓住了最好的发展时机,已经是世界第一工业大国,资源和市场遍布全球,再发展,就必须制定秩序,而不能满足于拒绝别人的规则,别人的价值观。所以下一步就是说“是”的年代。我们对世界说“是”!

    不过,我们不是帝国主义,不会制定一个有利于自己的标准说这东西“普世”。我们要和全世界发展中国家站在一起,制定一个真正符合大多数人利益,让大多数国家享受现代文明,同时还能给世界带来光明未来的制度,当然还有配合这个制度的价值观。

    没有“普世价值”,就不能改变世界,而中国已经发展到了必须改变世界的时候了

    五 说个实际的问题,80后的积蓄有限,该用来买房还贷款还是租房住,用这些钱来发展自己?您个人的选择呢?

    个人以为,可以暂时租房子。

    我们买房子并不是买钢筋水泥,事实上,最贵的房子,每平米需要的钢筋水泥电线加起来也就1000多块。对于还要工作几十年的年轻人来说,我们买房子是为了工作,而不是养老或度假。所以我们买的是地段,是距离工作机会近的土地。工作机会的分布决定了房子的价格。

    从长期来看,除了京沪之外,大部分城市的经济地位都并非不可替代。随着工业化程度的推进,中国会出现更多的繁荣城市,在中国各地,在世界各地将有更多、更有发展的工作机会供年轻人选择。这就等于增加了居住地,增加了土地和住宅供给。自然房价相对收入就会下跌。所以,除了京沪这种绝对的中心城市,大部分高房价城市的中心地位会被削弱,房价相对收入就不会太离谱。

    当然,还有另一种情况,就是资金持续地涌入投机市场,把房价炒到天上。那意味着社会资源大量流入非生产性领域,下一步就是经济衰退或者崩盘。到时候房产作为投资意义也不大。

    所以,无论你对未来有没有信心,我认为,只要不强求留在一线城市,暂时租房子也无所谓。

    我个人现在工作在上海,住在工作单位的宿舍里。从长期来看,为了离父母较近,我打算选择北京和承德之间的中小型城镇居住,在那里买房子定居。(我的家乡是河北承德地区)

    六 80后将和这个时代协商些什么?

    协商两个方面:历史解释权,未来规划权。

    所谓解释历史,就是找到中国几十年来快速增长的原因,找到我们的发展代价比其他国家小,成就比其他国家大的原因。然后我们才能在未来发扬这些优势。在这本书里,我们用找到了工业化这个历史脉络,希望读者也能理解“工业化思想”在过去几十年发展中的核心地位。

    所谓规划未来,就是探讨如何把工业化之路走下去,还要走的更快,更好。这里既要考虑中国内部的经济结构,也要考虑欧美的反映,考虑第三世界国家的态度。既要反对帝国主义,也要避免自己变帝国主义,被帝国主义腐蚀,浪费整个世界的未来。

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      作者,声望:1;铢钱:16。你,乐善:1;铢钱:-1。本帖花:1

    • 家园 关于房子的成本,可能比想象的高。

      事实上,最贵的房子,每平米需要的钢筋水泥电线加起来也就1000多块。

      绝对不止啊。每平米的装修成本都可以轻松超过这个数字,而且不是什么豪华装修。

      • 家园 包括在房价里吗?

        貌似大家说的房价是毛坯房

        • 家园 高层住宅材料加人工快三千了

          我是业内人士。

        • 家园 装修价格是在毛坯房的基础上。

          如果已经有简单装修,那样装修成本就和自己的要求有关系了。

          比如,已经有门了,但是门的质量很差。如果决定换门,每扇门就要700-2000。

          房子的建筑成本和时间地点都有关系。在10年前,建筑成本还是比较低的。现在已经比较高了。装修工人的工资,建筑材料上涨都很大。

          另外,建筑的类型也是决定建筑成本的重要因素。在小城市,更多的楼房是多层结构,无论是地基还是建筑材料,要求都不高。如果是10层以上的高楼,建筑成本比较高。即使这样,我相信开发商还是愿意盖高楼,因为不管建筑成本如何上涨,和土地成本相比较,还是低很多。

    • 家园 买了这本书,看了100页左右

      昨天台风,在家看了一会

      书里面说,1960年代,中国腹背受敌,被世界两大集团夹攻,然后接着说,不知道为啥那时候就走过来了,“反正就是走过来了”,懵懂的走过来了。

      你既然不知道为啥走过来,还“反正就是走过来了”,你写这本书干吗啊???

      回答1960年代-1970年代中国如何趟过那个险滩的,至关重要,不知道为啥的,没资格谈未来。中国实现复兴,工业化只是手段。但是决定能不能复兴的,是工业化以外的东西。

      • 家园 写这本书干吗啊

        不讲工业化以外的东西,离鼓吹帝国就没多远了

        这本书应该署名马千瞩

      • 家园 看了马督工网文和书,很明显,有些话不能说。

        我理解吧,60年到70年的那些事情,真没法说得太细,否则这书就没法出了。

        其实中国的发展就两条,抓革命促生产。前者解放生产力后者发展生产力。后者在现在历史条件下就是工业化,前者,就是你说的工业化以外的东西,那就不能说了。。。。。

      • 家园 60年代走过来靠两样东西,原子弹和萨姆2导弹,全是靠毛子

        核武器在战略上保住了自己,萨姆2在战术上保护了自己。

        可惜的是萨姆2掌握在毛子手里,越南战争是毛子的萨姆2出了风头。(越南猴子实战发射了6800枚萨姆2导弹,TG到现在累计实战演习发射防空导弹超过这个数字吗?)。

        太祖同美国人握手,首先要的就是13套合成氨装置,4套化纤装置---可见中国真正缺的是什么东西。

        还侈谈什么工业化和城市化,北京上海的房价等同于东京房价,但是京沪人均收入仅仅是东京人均收入的五分之一,这就是工业化城市化?

        谈中国不能慢的人士不过是靠投资牵引经济的老手法的吹鼓手。

        不管国家资本主义搞的投资如基建;或市场资本主义搞的“投资”如血汗工厂或投机骗局;或者两种资本主义的勾结搞的房地产。这些投资都已经证明可以造成经济“高速”增长,但成也萧何败也萧何,这些投资只能短期拉高GDP,却无法持久。

        关键是这些经济手段无法再生产生新的生产力。

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