五千年(敝帚自珍)

主题:【文摘】老山作战中,我军装备质量问题 -- AK545

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      • 家园 这篇文章绝对是真实的

        各位当年没参加过战斗的话,不要凭经验说话。原文是转自 燃烧的血 的。

        看看上面老兵的回忆,这些现象不足为奇。

        原贴连接:

        http://bbs.yournet.cn/cgi-bin/topic.cgi?forum=3&topic=11703&show=25

        • 家园 只能说写文章的老兵的要求太过于求全责备了

          可以理解,但是没法认同――绝大多数问题在现有技术条件下解决不了(有的问题已经解决了,比如炮弹的防锈包装,现在已经改成塑料材质密封弹药筒,不用再抹那么多黄油)

            • -- 系统屏蔽 --。
            • 家园 “实事求是”地提要求和“狮子大开口”地提要求

              都是提要求,但结果不一样。

              用户要求和设计、制造部门的反应,也像讨价还价一样,你可以漫天要价,我可以就地还价。这不是设计、制造部门愚顽不化,而是技术、材料、成本和时间的关系。

              说起来不中听,但武器装备的最终目的是赢得战争,不是使士兵满意。

          • 家园 问题是某些本能做的更好的地方却没人去做。

            转自 燃烧的血 原贴中的回复

            下面引用由119T2P在 2005/04/21 11:09pm 发表的内容:

            plr朋友:

            个人认为,军人的武器及其它装备都是用于作战,并从实战的要求为出发点。

            二炮连老兵(请允许我这样称呼你,我是8T3P):

            完全赞同你的说法。

            “我们就是带着这样的武器上老山的”,让我震惊。一师上战场前,把很多旧装备拨给乙种师,然后从军区战备仓库领全套新装备。比较新的56式,带刺锥,冲压机匣(轻好多),复进簧是3根钢索绞合的(可是我才打一发就卡壳,这质量啊。之前我还碰到过一次单打连,用的是旧枪)。即使昆明军区不能解决,14军也应该内部调剂一下啊!至少,应该让军械员把刺锥全拆了。除了伊光中,还没听说谁用上刺刀的。

            你说的问题,很多参战人员都有反映。有一些其实不是武器的错。

            先说连发精度。56式使用的是弯枪托,好处是据枪时头部暴露面积小,在防御时尤为明显,缺点是抵肩位置不在枪机后坐的延长线上,这是造成枪口上跳的主因。50年代苏联的AKM就改用直枪托,现代突击步枪(自动步枪)都是直枪托,我国自81式始也都是。

            发热的问题,其实应属正常。世界各国自动步枪大同小异,目前只有一个不能算办法的办法:加厚管壁,,增加热容量。对比81,95及国外的一些枪族,可以看到,轻机枪型的发射机构与自动步枪型完全一样,但是枪管加厚加长,战斗射速明显提高。

            老山战斗暴露的问题主要是枪管膨胀,造成精度大降,提前报废。原因是作战条件恶劣,泥沙进入枪口。缺少一种既能有效防护又不影响作战使用的防护帽。一直到轮战结束也没有听说解决办法。美军的办法是用保险套,效果良好,从二战太平洋战场用到海湾。唉,我们怎么没想到。情报部门,战史部门,科研部门,谁之过?

            在装备上,当时我军装备单一而落后。没有装备枪榴弹,更没有枪挂榴弹,没有掷弹筒。40火,82无只有破甲弹,没有钢珠弹,云爆弹。(现在虽然有了,但是人家也在进步,差距还是不容忽视)。其实对付越军的袭扰,或者密集冲锋,战斗霰弹枪是非常合适的。装备的落后造成对56式的依赖。

            还有一个训练问题。在法卡山防御作战时,指挥员一再提醒战士使用单发射击,也就是说打一枪就隐蔽。这是献血换来的教训。一方面是因为越军火力反应准确快速,另一方面,暴露出56式连发精度差,夜间枪口焰大易暴露的缺点。可是这些经验并没有传到即将参战的的部队。上战场前,并没有对战士进行充分的心理训练和射击训练,尽顾爬山头。上战场后,紧张得打出去的全是长点射。

            在装备上,当时我军装备单一而落后。没有装备枪榴弹,更没有枪挂榴弹,没有掷弹筒。40火,82无只有破甲弹,没有钢珠弹,云爆弹。(现在虽然有了,但是人家也在进步,差距还是不容忽视)。其实对付越军的袭扰,或者密集冲锋,战斗霰弹枪是非常合适的。装备的落后造成对56式的依赖。

            有些人认为当时国家的财力有限,所以不能苛求装备部门。但是我认为有很多东西,其实不花很多钱,关键是主管机关不重视,无作为。比如,以色列就为“乌兹”冲锋枪弹匣研制了一个小夹具,这样可以把两个弹匣连为一体,实现快速更换。我们的战士呢,只有背包带。

            说到武器的设计,某总师答记者问说的话很说明问题。当记者问及方案论证时有无到部队做调研时,回答是根本就没这个安排。晕。我军现装备及在研的装备,有几个在制定技战术指标是到部队进行大规模调研,听取有参战经验人员的意见,有几个在大规模生产前经过部队训练,演习的测试?为什么列装后,还有很多近乎小儿科的毛病?88狙列装后,有反映两脚架断裂,回答是狙击步枪不是轻机枪,应该小心轻放。指标的制定,设计方案的选定,没有充分从实战角度出发。

            下面引用由南榔日尧在 2005/04/21 04:29pm 发表的内容:

            因装备问题的代价是惨痛的,但作为作战的部队也是最没办法的.

            这是句大实话,也是一句让人心揪的话。我不知该如何写下去。

            • 家园 这里面常识问题也不少

              刺刀问题, 我军一向讲究刺刀见红, 拼刺也不是解放军一家专利, 美军也没少重视了, M9之前, M-16配的刺刀, 也只能拼刺用. 81式把折叠式刺刀取消改为可拆卸式那很好, 不过上战场前"让军械员把刺锥全拆了"这个就不像打过仗的人说出来的话了.

              56式使用的是弯枪托没错, 不过AKM, AK-74外加81, 也全不是直枪托. 除了M-16, 抵肩位置在枪机后坐的延长线上的有托步枪, 还真没几支. 无托枪倒是没问题, 比如95.

              发热的问题, 加厚枪管管壁? 那枪要有多重知道吗? 突击步枪也只是步枪, 就没打算当轻机枪用的.

              保险套套枪口大家都知道, 不过那是携行状态, 战斗状态呢? 作战条件恶劣,泥沙进入枪口这个没错, 不过那种既能有效防护又不影响作战使用的防护帽, 在激光枪发明之前, 估计是做不出来的.

              长点射是新兵上战场的必经之路了吧, 想解决就两条路, 3发点射机构, 或者近乎实战的模拟训练. 3发点射机构, 会增加枪械的复杂性和故障率, 加强训练, 那训练毕竟不是生死战场, 这个不是可以传递的经验, 好像必须亲身经历才行.

              霰弹枪之类, 只能是辅助装备, 没有倒是也没什么. 多联弹匣, 这个东西也不是每个国家都有, M-16研制快速更换弹匣器我是80年代末看到的, 似乎也没有作为制式装备, G-36的弹匣扣, 现在抱怨的也不少.

              某总师答记者问说的话很说明问题。当记者问及方案论证时有无到部队做调研时,回答是根本就没这个安排---我怀疑其真实性. 大规模生产前经过部队训练,演习的测试, 这个是必然有的阶段, 可不是他口中说出来那样没几个.

              至于他结论中的所谓小儿科的毛病, HK有, FN有, Colt勃朗宁无一例外都有过. 相反的, 那篇文章倒是真正小儿科了, 呵呵

            • 家园 这个装备问题实质上是解放军装备制造体系的问题

              中国的装备部门是国营的,效率低,缺乏竞争,所以对于前线部队的反馈的问题,反映很慢,拖很长才解决,甚至懒得去解决。如果引入私营公司的竞争,私营公司肯定天天在部队上盯着,看有什么问题,需要什么改进,然后马上反馈回公司组织研究和生产。因为军队是消费者,是他们的财神爷他们必须重视消费者的反馈。 当然军事安全部门对私营公司的资格审查一定要严,监管一定要严。

              还有,以前,一谈起装备问题,总是说国家经济能力还不够等等,其实装备部门那个不都是养着一大帮闲人,成本太高也是主要问题,而且如果引入私营公司,私营公司可以承担一部分研制经费,而且通过竞争私营公司会积极降低成本,当然这也会促进国营装备部门降低成本,这样可以解决很多装备的经费问题。

              总之,引入私营公司进入装备领域竞争才能更快提高装备水平。

              • 家园 这和国营私营无关

                以色列的IMI也是国营的,比利时的FN也是国营的,英国的Enfield也是国营的,大的枪械公司中,只有美国的柯尔特和德国的HK不是国营的。

                问题是出在使用部门和设计生产部门脱节。中国的枪械设计师中有多少是当过兵打过仗的?大名鼎鼎的乌兹冲锋枪,就是以乌兹上校命名的,卡拉什尼科夫也是战场上受伤后转枪械设计的。但中国军队以前的文化水平不够,军官懂打仗,但到画图纸、搞设计的时候就抓瞎了。以后可能会好些。

                这个问题不光是轻武器,所有军事装备的设计都应该有现役和退役军人参加,越是技术装备越是如此。

                • 家园 有关

                  首先是以色列和英国等国,所谓“国营”公司其实也是私营式管理,你听说过他们的枪械公司又办幼儿园有办小学嘛?中国的大国营公司哪个不是小社会?

                  其次中国的国营公司里面最好的资源在哪里?在后勤和机关,对不对?真正开发人员根本没有好待遇也没有动力。

                  还有,使用部门与制造部门脱节?显然不是,前线部队已经发映了问题,制造部门也了解,但是就是懒得去改进,大爷作风,觉得我设计什么你就用什么。为什么会有这种大爷作风?没有竞争呗。只要能积极解决前线客户的反馈问题就已经能对装备改进很多了,没有必要一定是前线具体使用枪支的人去设计枪支才算制造与使用部门不脱节。乌兹和AK只是两个比较有名的个案而已。而且我谈的装备部门的问题也不只是指枪械部门的问题,中国所有装备制造体系都有缺乏竞争的问题,飞行员去设计飞机,舰长去设计军舰来解决“脱节”显然不现实而且也没有必要。

                  还有,外国的“国营”公司,是否以后会向私有化改造,或者引入私人公司竞争还不好说,我看很可能。

                  总之,所谓脱节问题是表象,军工体制不对才是本质。

                  • 有关
                    家园 为什么国营公司就一定要办幼儿园、小学?

                    “其次中国的国营公司里面最好的资源在哪里?在后勤和机关,对不对?真正开发人员根本没有好待遇也没有动力。”

                    这是道听途说还是有真凭实据的?是现在的事情还是20年前的事情?

                    设计、制造的人对产品没有使用经验,使用的人对设计、制造一无所知,结果只能是平庸的产品和不满的用户。老兄要是在制造业里干过,就有体会。所说汽车吧,Nissan Skyline GTR的设计师本人就是赛车狂,读大学的时候就自己用零部件攒赛车。Porsche祖孙三代都热衷驾车。Ferrari是赛车出生的,Collin Chapman也是赛车出生,后来才开始攒车(Lotus)。就是老福特,也是赛车成功后,才投身造车的。好汽车不是天上掉下来的,不是纸上谈兵出来的,是跑出来的。武器装备也是一样道理。美国海军造舰项目的“军代表”一定是干过舰长的,空军飞机项目的“军代表”一定是飞行员,陆军的也一样。

                    • 家园 看来你还是没明白我的意思

                      设计者本身是使用者当然好,但是就算是使用者设计的产品也不一定就是perfect的产品,他也有考虑不周的地方,客户的反馈仍然是重要的。

                      现在我们谈到的装备问题首先是前线部队的反馈没有人重视或者托着不解决,这个和设计师水平是两个问题,这个问题是体制的问题。也就是说如果除了问题,是否解决,谁来解决,什么时候来解决的问题,还是那句话,这是个体制问题。

                      至于美国工厂中的军代表一定要有实践经验才可以当,这其实就是把前线的反馈渠道缩短了,直接由军代表监督前线的使用的问题的解决或者提出前线部队的使用要求让工厂创造具备这种功能的武器,这实际上是体制更加高效的表现。但是即便是经过军代表监督的产品也还是要通过前线部队的再实践检验才能最终定型。

                      总之,体制合理而不仅仅是设计者个人的才能才是保证装备的关键。

                      • 家园 看来我们是互相没有明白意思

                        说到底,我们的分歧在于设计师是不是需要使用经验才能设计出好产品,还是单靠用户反馈就可以。其实答案很简单,没有一定的使用经验,设计师不可能完全理解用户的要求和反馈,做一个项目就知道我的意思了。

                        • 家园 我可没说单靠用户反馈

                          我只是通过用户反馈没有得到响应说明体制有问题,我指出这个问题也只是目前装备体制问题之一。我也没说设计师不需要使用经验,看来你不太看重体制的效用。

    • 家园 我还是比较相信这篇文章中提到的装备问题

      象钢盔质量,压缩饼干的营养问题,这个恐怕没法否认吧,说出这些装备存在的问题好像没有什么不应该吧。据我所知,美国有很多公司是专门收集前线士兵对装备的抱怨,然后选择开发出新式装备卖给国防部,而国防部先进项目计划(DARPA)也特别支持这些装备的开发。

      另外,我有个朋友是山西太原人,他妈妈是在一个军工装备厂工作,他看过工厂的一个内部资料片,讲的就是对越自卫战争中的装备问题,他跟我说了很多,我只记得其中有一个是手榴弹,录像中显示在丛林中作战,木柄手榴弹由于过长,被扔出去后往往出现碰到树杈反弹或者偏离目标的情况,军队才认识到手雷的好处。

      所以我觉得揭开盖子谈谈问题,没有什么不对的啊,光报喜不好啊。

      • 家园 全说反了

        钢盔的质量问题。能被子弹打穿的就叫质量不好?再重申一遍,标准型钢盔就是防弹片的,防不了子弹,设计目标如此。

        手榴弹问题。PLA这么多年顽固地坚持装备木柄手榴弹,理由一是“扔得远”,理由二、恰好就是“往山坡上扔,木柄容易被草木挂住、不会乱滚”――这可是当做优点来看的呐,和你说的恰好相反……

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