主题：【原创】几部历史正剧：前言 -- GPRS
家园 封建也好，资本主义也罢，体制上并没有高下之分 三权分立民主自由又如何?该日薄西山还不是要日薄西山，难道民主自由三权分立就能阻止欧美衰退了？黄宗羲所谓的“以社稷为一家私器，一天下供养天子一身。可乎？”看上去是反思，其实还是在推卸责任。皇家无私事，天子家事既国事。晚明这盘枯棋、死棋还不是东南这些士绅官僚为私利跟天子索要权力才下出来的？东南这些士绅官僚，用神圣的口号架空皇权，难道真是替大明的江山社稷天下的百姓着想？还不是为了他们自己的私利。以私利谋社稷，可乎？
中国的文化人就是喜欢反思体制，其实体制能有什么问题，王朝上升期体制和下降期的体制没根本区别，为什么国势会有这么大的区别？历史的周期律而已，黄宗羲这些人的书，看看就行了，没必要捧得太高。封建体制和资本主义体制，在体制上并无高下之分。两者的高下仅仅在于生产力的区别。拿资本主义体制否定封建体制，完全没有意义。因为不同生产力条件下的体制根本没可比性。
通宝推：杨微粒,阴霾信仰,何求,小河妖,西瓜子,家园 制度还是有区别的。 这就看是否适合推进生产力的全面发展了。
家园 洒大，好犀利。你说的正是我想说的。 封建社会和资本社会没啥区别。无非一个显皇帝和一群隐皇帝罢了。东南士绅压根就不是为老百姓着想。
家园 制度怎么没有高下之分？？？ 能适应更先进的生产力的制度，就是更好的制度。
在一种制度下，生产力如果已经没有发展的余地了，制度成了生产力继续发展的阻碍了，就必须改变。不主动改变，就会被生产力继续发展而突破。查理一世 路易十六的下场，就是榜样。
只不过在这种突破的过程中，会引起一定程度的社会混乱，不确定的风险更大了一些，在十七世纪，英国挺过来了，进入了更先进的经济和社会制度，而中国则被更加落后的游牧社会趁乱摆了一道，造成了巨大的倒退而已。
下面有人说的什么经济是脚，制度是鞋，这种说法不准确。
脚是大是小只是尺码的区别，没有文明程度高低的区别，不是脚大的就一定比脚好的。
可是，生产力水平高低的社会，有文明程度高低的区别，生产力水平越高，文明程度越高。
石器时代，氏族部落，还存在吃人的现象，农业社会，还有一些家族私刑，石头砸死淫妇等，这些都是符合当时社会道德标准和法律标准的行为。在进入工业社会后，就被更加先进、更加文明的道德标准取代。其他方面也一样。
我看，经历过破坏和倒退还没有恢复，现在的绝大部分人还真是没有到三百年前黄宗羲那批人的思想高度。什么“没必要捧得太高”这种说法，有抹黑别人往自己脸上贴金之嫌。
家园 我的理解是经济基础决定上层建筑 体制不能孤立的看,完全说体制无所谓,或体制决定论,都是片面的.
具体到黄的思想,要知道取代明的,并不是什么新体制,当然不完全一样,但清相对于明,实际上是加大了,对黄他们这种人,不管是作为文化人,还是作为士绅,或官僚的控制.而明的失败,很大程度上不在于皇家的私欲,而在于对他们这些人的失控.
国故不能为一家之私,但是这个私不仅是说皇帝或皇家,也包括他们这些士人.
对于皇帝制度的否定与削弱的合理性,必然依托于工业时代,所建立的生产力,与生产关系,及相应的经济基础.
过去一说就是资产阶级的产生与革命,这个不能说不对,但是很容易产生误读,以至于很多人忽略了,工业的必然作用,简单的把一般的商人和手工业,解读为资产阶级,或相应社会政治作用的基础.在现代,这种错误理解,甚至生发出严重的,去工业化,或对工业作用忽略的,严重不利于社会经济发展的思潮.我们现代那些妖了妖气的JY们,劲劲的精神病,很大程度上,就是源于这种,脱离实际的,体制化迷信.
相应的,不仅是皇帝制与皇权,对士人制度也是这样,士人制度的寿命实际比皇帝制要长,有皇帝之前在王权时代,就有士人,而皇帝没了,士人体系还是有一定生命力的,说到底,士人最早实际源于贵族,后来在发展中走向平民化,从简单的王家公子,延伸到了非王家勋臣,再从勋臣通过科举延伸到平民,其间又有门阀世家制等贵族封建回潮,但总体是在去封建化中延伸其生命力.
社会对这种制度的真正脱离,不是骂两句士人或士人制,揭一两个文化名人的短(顺便说一句,这种事我常干,但这只是一种手段,而不是目的,也不可能仅靠这个就怎么样.),而是在生产力和生产关系,及相应经济基础的基础上,完成的教育普及,这里面的误区在于,很多人简单的强调教育普及,但忽略了,这种普及的基础,如果只有教育普及,而没有相应基础,那这种教育的普及,产生的效果,很可能,甚至必然性的,会是一种封建愚民教育的普及.
教育要不封建,首先要保证,用于教育的内容,是不断更新的,而这种更新,如果仅是惟心空想的化,那只能造成不必要的混乱,而不能产生良性结果,只有依托实际科技的发展,进而产生的经济动力和基础,再在这个技术与经济基础上,产生的惟物的思想更新,及延伸出来的,不断进步的普及教育,才能形成,相应的,一个不需要一个固定的士人阶层,但又不会平庸,不断生发出,各种人才的,发展的进步的社会.
不管是体制还是生产力,生产关系,及相应经济基础,都应在更多的惟物基础上,作分析和判断,才能更准确,更具良性引导.
过度的脱离惟物的惟心,并把它用在政治上(如果只是搞文艺那就无所谓了,甚至还可算一种天份),其结果,很容易变成政治动物,甚至是我们现代社会那些,妖了妖气的JY.这种人是当皇帝,当士人,还是高喊共产主义万岁,或自由主义万岁,在任何时代,都是成事不足,败事有余的.(这里要说明的是,有一些超越时代的思想是良性的,但这个良性,必然在惟物的基础上,对生产力,生产关系,和经济基础的发展预期基础上,虽然还没发展到,但预期达成的条件已具备,所以作相应的提前准备.而不是完全脱离惟物的主观惟心)
家园 政治制度等于生产关系？哪本马列著作里有这么说过？ 能适应更先进的生产力的制度，就是更好的制度。哪本马恩列斯毛的著作说过政治制度和生产力之间是对立统一的关系？历史唯物主义的一个最基本的常识就是生产关系和生产力是矛盾的对立统一体，生产关系和生产力之间矛盾运动的规律。是在一切社会形态中发生作用、决定社会向前发展的客观经济规律。生产力是生产的物质内容，生产关系是生产的社会形式，二者是对立统一的。生产力决定生产关系，有什么样的生产力，就会有什么样的生产关系与之相适应，历史上出现的任何生产关系，都是生产力发展的结果。生产力与生产关系的统一构成社会生产方式。生产力是最活跃最革命的因素，随着生产力的发展变化，生产关系必然要发生变革。在生产力发展的一定阶段，便同现存生产关系发生矛盾，生产关系成为生产力发展的桎梏，必须用新的生产关系来代替。生产力是社会存在和发展的决定性力量，是历史前进的根本动力。同时，生产关系决不只是消极地适应生产力性质，它对生产力发展有巨大反作用，表现为适应生产力发展时可极大地解放生产力，反之则会阻碍生产力发展。在以私有制为基础的社会里，生产力与生产关系的矛盾不可能由该社会制度本身解决，而只有通过代表新生产力的先进阶级推翻反动统治阶级的社会革命才能解决。生产力与生产关系的矛盾，是决定其他一切社会矛盾的社会基本矛盾。在一种制度下，生产力如果已经没有发展的余地了，制度成了生产力继续发展的阻碍了，就必须改变。不主动改变，就会被生产力继续发展而突破。
从历史唯物主义的角度来看，奴隶制、封建制、资本主义、社会主义、共产主义，都属于生产关系的范畴，而不是政治制度的范畴。而人类历史上所有的政治制度，无论是专制还是民主，无论是君主制、共和制、民主制，在2000余年前，都已经全部产生了。君主制、共和制、民主制在古希腊城邦时代是同时存在的，请问古希腊的城邦在生产力上有多大的差别？专制的斯巴达和民主的雅典，制度上谁高谁下？共和罗马和帝制罗马，在制度上谁高谁下？又或者，明清易代，难道是因为满清的政治制度比明朝的政治制度更先进？
可是，生产力水平高低的社会，有文明程度高低的区别，生产力水平越高，文明程度越高。我在前面的帖子里什么时候说过文明高低和生产力水平无关了？我前面在前面说的很清楚，资本主义和封建主义的高下区别，是因为生产力发展水平的高下导致的高下区别，而不是政治制度本身有高下区别。资本主义和封建主义的区别是生产关系，而不是政治制度。我看，经历过破坏和倒退还没有恢复，现在的绝大部分人还真是没有到三百年前黄宗羲那批人的思想高度。什么“没必要捧得太高”这种说法，有抹黑别人往自己脸上贴金之嫌。这句话我就更看不懂了，我仅仅是说了一句黄宗羲等人没必要捧得太高，怎么就成了抹黑别人，给自己脸上贴金了？我抹黑谁了，给自己贴什么金了？难道我必须说黄宗羲等人必须要顶礼膜拜才是不抹黑别人？我看你有借黄宗羲等人的名声打压别人给自己脸上贴金之嫌还差不多。借古今中外的名人的大帽打压别人的手法玩的很娴熟嘛，想垄断话语权就直说，没必要用这种扣帽子党同伐异的手段。家园 【讨论】清代明，当然正是因为关系的先进 和历代少数民族的入主是一个道理，满清皇室有神性，崇信萨满教。而明朝君主纯粹是一个政治摆设了，整天搞人际关系，搞平衡，毫无尊贵可言。
所以清代的先进宫廷制度取代明朝，恰是先进社会关系和生产关系的表现。也必然促进生产力。
家园 我说的。 工业文明的制度和前工业文明的制度不可能一样。
所谓的共和制 民主制之类的，只是一个名称，不是名称一样，制度就是一回事的。
用同样的名称只是一种语言习惯。
前农业文明 农业文明 工业文明 生态文明，文明程度的高低是整体综合指标，而不是只有一个生产力高低的指标。或者可以是生产力的提高推进了其他方面制度 思想等等文明程度跟进提高，但是我不同意，文明程度高低只是生产力水平的高低，其他方面没有高低之分。
生产力生产关系这一套理论，只是对一个文明内部演进的分析，还有外力的刺激影响，可能是推进，也可以是倒退破坏。
“仅仅是说了一句黄宗羲等人没必要捧得太高”？？不是吧，你还对黄宗羲的意图作了一些恶意的猜测，言之凿凿，这还不是抹黑吗？？
要是落得和查理一世 路易十六一样的下场，那丢掉的，就不只是话语权了。
- 复 我说的。
家园 噢，你说的。 你说的，这没问题。问题是你说的制度和我说的制度完全不是一回事，和大家常识中的制度也不是一回事。我想大部分人认可的是生产关系和生产力是矛盾的对立统一体，而不是制度和生产力是矛盾的对立统一体。大部分人也不会认可生产关系等于政治制度。马克思也没说过到了工业文明，制度就等于生产关系吧。在马列的定义里，政治制度和生产关系之间从来不能画等号的。难道在生产力和生产关系这对矛盾的对立统一体，到了工业文明阶段，生产关系这四个字就能自动替换成制度两个字了？
当然，你可以说这是你的定义。问题是你用你的定义来推翻我的定义，甚至要推翻马列的定义。这除了争夺话语权之外，没有任何意义。当然，你也有推翻马列定义的权利，只要你有能力把马列的辩证唯物主义和历史唯物主义推翻。
“仅仅是说了一句黄宗羲等人没必要捧得太高”？？不是吧，你还对黄宗羲的意图作了一些恶意的猜测，言之凿凿，这还不是抹黑吗？？对，我前面是说了黄宗羲等人推卸责任的话，但这不是什么猜测，也不是什么抹黑。明末以东林党为首的东南士绅官僚，抵制矿税工商税，大肆兼并土地，截断税源，把朝廷税负全部转嫁到自耕农身上，造成大量自耕农破产，这难道是为了公利谋天下？何谓公？何谓私？西北赤地千里，东南纸醉金迷，这是私还是公？晚明的枯棋，难道不是这些喊着神圣口号的东林党--复社的“正人君子”们下出来的？再说说黄宗羲本人，黄宗羲是不是真的到了必须顶礼膜拜神圣不可侵犯的地步了呢？我引几段顾诚先生在《南明史》中的几段话好了
“童妃”案和假太子案的喧嚣一时，实际上是某些东林—复社党人在幕后掀风作浪。历史上无赖之徒冒充头面人物屡见不鲜，即以南明来说，永历初也出现了假弘光帝（一个和尚）骗得许多地方官的信任，但都没有像弘光一朝这样闹得乌烟瘴气。究其根源，正在于东林—复社中的一些骨干分子视“门户”、“声气”重于国家、社稷，他们爱走极端，甚至惟恐天下不乱。在这些人看来，福藩继统等于万历以来自己在党争中最大的失败，因此一遇风吹草动，不管真相如何，抓住“把柄”大做文章，必欲推倒福藩另立新君才肯罢休。人们常常受旧史籍影响，以为东林—复社人士大体上都是骨鲠正直之人，其实它是一个很复杂的团体，其中光明磊落者固不乏人，但由于明末东林—复社名满天下，往往具有左右朝政的势力，许多热衷名利的人也混迹其间，变成一个大杂烩。东林—复社人士的“别正邪、分贤佞”实际上是自封“正人”、“君子”，为独揽朝政造舆论。由于他们当中的骨干分子为夺取权力往往采取阴谋手段，难以弄清详细情况，但对弘光帝进行人身攻击，借“三案”大肆发挥的都是自命为东林—复社的“君子”，由此也可以看出其端倪。浙东史派的创始人黄宗羲就是其中有代表性的一位。他撰写的《弘光实录钞》以“国史”自居，对弘光迎立作了如下的描写：北都之变，诸王皆南徙避乱。时留都诸臣议所立者。兵部尚书史可法谓：“太子、永、定二王既陷贼中，以序则在神宗之后，而瑞、桂、惠地远，福王则七不可（原注：谓贪、淫、酗酒、不孝、虐下、不读书、干预有司也）。惟潞王讳常淓素有贤名，虽穆宗之后，然昭穆亦不远也。”是其议者，兵部侍郎吕大器、武德道雷演祚。未定，而逆案阮大铖久住南都，线索在手，遂走诚意伯刘孔昭、凤阳总督马士英幕中密议之，必欲使事出于己而后可以为功。乃使其私人杨文聪持空头笺，命其不问何王，遇先至者，即填写迎之。文聪至淮上，有破舟河下，中不数人，或曰：“福王也。”杨文聪见之，启以士英援立之意，方出私钱买酒食共饮。而风色正顺，遂开船。两昼夜而达仪真。可法犹集文武会议，已传各镇奉驾至矣。士英以七不可之书用凤督印印之成案，于是可法事事受制于士英矣。
黄宗羲的这段记载许多地方不符合事实，比如派杨文聪携带空头笺不问是哪位藩王迎来南京，拥上帝位，就共享定策之功，简直是一派胡言。史可法在迎立问题上受了马士英的欺骗确有其事，但说马士英“用凤督印印之成案”却毫无意义，因为史可法的信如果是伪造的，盖上凤阳总督印也不起作用；史可法“七不可立”的信件落在马士英手里，不盖凤督印仍是个重大把柄。黄宗羲这段“高论”中关键是“或曰：福王也”。采取这种史笔实际意味着弘光帝是未经“验明”的朱由崧“正身”。关于弘光太后，黄宗羲也恣意诋毁道：甲申七月“壬辰，皇太后至自民间。太后张氏，非恭皇（指老福王朱常洵）之元配也。年与帝相等，遭贼失散，流转郭家寨常守文家，马士英遣人迎之至。其后士英挟之至浙，不知所终。或言：帝之不蚤立中宫，而选择民间不已者，太后之故也。”
把上引黄宗羲、林时对、钱秉镫、金堡的叙述联系到一起，分明看出这种流言蜚语有一个共同的目的，即以“童妃案”作为突破口，彻底否定弘光帝就是朱由崧，而肯定其是一个异姓子弟的冒牌货。言外之意，马士英等“奸雄”为了攫取定策之功，放着潞王朱常淓这样的正宗“贤王”不立，却拉来一个身分不明的人拥上皇帝宝座，无怪乎要亡国灭祀了。鉴于黄宗羲创立的浙东史派对后世影响很大，而且他和门户好友在当时兴风作浪对弘光朝廷的稳定造成了严重影响，有必要揭穿他们散布的种种谎言。
朱由崧确实是个昏庸荒淫的君主，但他的身分无可怀疑。老福王朱常洵的正妃邹氏从未生子，朱由崧是侧室所生庶长子。1617年（万历四十五年）二月，他十岁时封为德昌王，后来因福藩无嫡子，被立为福世子。1641年（崇祯十四年）正月二十一日，李自成军攻破洛阳，老福王朱常洵被杀，朱由崧和嫡母邹氏乘乱逃出，暂居于黄河以北的孟县。同年河南巡抚高名衡向朝廷报告：“世子亦尚无子女，流离孤苦，惟有母子相依，诚可悲矣。”下文又详细报告了从洛阳逃出的福府官员侍从共二百零九名，其中包括右长史、承奉副、典宝、典膳、黄服、随侍司执事、书堂官、内执事，此外还有“王亲”邹存义（即福王妃邹氏之弟）等五人。有这样一大批王府官员和王亲跟随，要说朱由崧是个假冒的福王世子简直是奇谈怪论。
黄宗羲等人最大的诬罔表现在对弘光皇太后邹氏的造谣生非。从河南迎接到南京来的太后是老福王朱常洵的元配邹氏。邹氏是明神宗在万历三十一年为朱常洵选的王妃，按当时惯例，选后、妃的年龄都在十四五岁，邹氏生年约在万历十七年（1589）左右，到1644年大概是五十五岁。甲申（1644）八月，大学士高弘图奉命往广陵驿迎接，随行的幕客谈迁记载：“恪恭仁寿皇太后邹氏，福恭王之元妃也，于上为嫡母。”下面又引太后弟邹存义叙述邹氏辗转流离的经过相当详细。邹太后到达南京时，弘光上迎笺中说：“属国家之多艰，鹤发添忧；闵霜雪之入鬓，凤舆飞辖”，足证邹氏到南京时已是一位老妪。时任工科都给事中的李清记，甲申八月辛未日，“皇太后至南京，……各官迎江干，上跪迎洪武门内，各泣下”。当时迎接太后的场面相当大，文武百官朝见的很多。后来弘光帝与邹太后由南京出逃时本是一路，途经溧水遭乱兵阻截才各奔东西（详情见下文）。邹太后到达杭州后朝见过她的大臣也不少，只是又出现另一种谣言说邹太后是马士英的母亲冒充的，这种谣言不值一驳，却证明太后春秋已高。黄宗羲、林时对等人对弘光母子极尽诬蔑之能事，决不仅是“道听而途说，德之弃也”，而是在南明政权肇建伊始之时反对福藩继统的一股暗流不择手段展开的政治斗争。清人戴名世对这段公案作了以下论断：“呜呼，南渡立国一年，仅终党祸之局。东林、复社多以风节自持，然议论高而事功疏，好名沽直，激成大祸，卒致宗社沦覆，中原瓦解，彼鄙夫小人，又何足诛哉！自当时至今，归怨于孱主之昏庸，丑语诬诋，如野史之所记，或过其实。而余姚黄宗羲、桐城钱秉镫至谓帝非朱氏子。此二人皆身罹党祸者也，大略谓童氏为真后，而帝他姓子，诈称福王，恐事露，故不与相见，此则怨怼而失于实矣。”杨凤苞也说：“及谓福王亦伪，乃出东林、复社爱憎之口”，“盖阮大铖欲尽杀东林、复社诸君子，向后诸君子追憾其事，并恨王之任大铖也。造言汗蔑之不已，复奋断曰：‘是非明之宗室也。’甚疾之之词尔。”上面批驳了黄宗羲、林时对、钱秉镫等人的荒诞，并不是仅限于探讨史料的真实性，更无意于钻究宫闱秘事，而是说这三人的记载透露了弘光朝廷上党争的激烈情况。真正的策划者未必是他们，因为弘光一朝党争闹得势同水火，而黄宗羲等人在当时朝廷上并没有地位，掀不起那么大的风浪。直至社稷倾覆，江山变色，东林—复社党人仍把责任全归之于弘光昏庸、马阮乱政，自我标榜为正人君子，实际上他们自己也是一批追名逐利、制造倾轧的能手，对弘光朝廷的覆亡负有直接责任如果你有史料能反驳顾诚先生在南明史中的记载，你再说别人抹黑不迟。
要是落得和查理一世 路易十六一样的下场，那丢掉的，就不只是话语权了。这句话就更好笑了，难道你想垄断话语权，就是为了不想落得查理一世，路易十六的下场么？你也太把自己当回事了，查理一世，路易十六是统治阶级君王，你就算想落得和他们一个下场，你也没这资格啊。你要想垄断话语权，先把政治课本中关于生产力和生产关系这一对矛盾的对立统一体的论述，换成你说的制度和生产力是矛盾的对立统一体先。这才是话语权哦。在西西河可没法垄断话语权，西西河这个论坛本身就没话语权，要有话语权就不会经常被墙了。西西河也没人让你做查理一世和路易十六，您呀，自我感觉别这么好行么？
家园 经济基础决定上层建筑,经济是脚,体制是鞋. 鞋再好,不合脚它也穿不上.
家园 跟体制有毛的关系！ 我非常赞同这个观点！体制只是统治的表现而已，就像发烧可能是感冒也可能是感染也可能是艾滋一样。落后的奴隶制的满清一样把先进的明给灭了；君主立宪的小日本照样把更冥猪的民国打得满地找牙！国与国的对抗实际就是两国精英的对抗！精英的素质不行就不要把责任推给体制了！
家园 周末看完《大明》，特意去翻书 吕思勉对明朝的评价就是私心太重，海瑞评说皇帝，以家奴治国，与官员成仇雠，鱼肉百姓。看剧中的杨金水等太监除去贪污不谈对皇帝忠心这点还是比较尽责的，嘉靖也比较满意，可是国势还是不断衰落，皇权保住了，可惜国家破败了。
家园 就是这种对明朝制的传神描写，让大明王朝1566有了可看性 让很多人原谅了它在历史设置上的硬伤，至少它是想认真表达某种带有反思的想法。
家园 私心太重的人都这样 即便聪明绝顶可以瞒天过海，但久而久之，左右甚至刻意关注他的外人终究会熟悉他的思维行为模式，进行揣摩甚至把控。
如果私心还重，那不管他的布局再怎么精巧，都没法避免被人从开始就识破。
家园 你说的莫非本朝首辅？ 哈哈，本版不谈国事，抱歉~