主题：【原创】明清火器的迷思 -- 恶魔之读书者
家园 开疆拓土，本族灭绝 开疆拓土，本族灭绝，这可真是赫赫武功。
汉朝能够开疆拓土，固然有秦人留下的底子，但是并不是秦人为他们打下的。
民国那么憋屈，固然有清人留下的祸患，但是并不能说全是清人的罪过。
新中国虽然不能像某些人所想的那样“扬眉吐气”，但是从亡国灭种的起点发展到国内有些人整天欲求不满的地步，也不会是清朝的功勋。
清朝的疆土是广大的，但是那只是清朝的事情。我们现在说什么自古以来，那不过是因为我们拳头大，想说什么理由，别人就得听着。之所以说自古以来，只不过是因为目前我们的力量还只能对历史上有过影响力的地方伸伸手罢了，所以这个理由很合适。如果我们真的经验丰富投送能力强大了，就该换成保护侨民了。
有人说清朝疆土广大，所以好像就不能嘲讽他们的君主荒淫无耻了。这大概就好像是说，因为他们公司每年挣钱非常多，世界第一强，所以就算他们老板艹了他的媳妇，他也是很欢欣的。
其实疆土广大的国家历史上有很多的。比如那么几代成吉思汗，他们的疆土就很广大，铁木真的疆土就不小，忽必烈也不能说小。
印象中，突厥人的疆土也是十分庞大的。当然，突厥人的传统是，抢劫一切。就好像沙漠里的阿拉伯人，他们抢劫一切，如果无所可抢，他们就抢劫自己。突厥人就是这样，贵人们带着军队偷袭和抢劫属于自己的部落……这样一个国家，也是拥有着庞大的疆土的，如果有些人愿意去做突厥人的顺民，我的建议是斩断他的双手送过去，以免他成为突厥人的前锋。因为我不喜欢跟强盗生活在一起，所以担心他成为强盗的先锋。
我大清的疆土当然是广大的，但是跟你有什么关系呢？
我大清是一个充满嘲讽的称呼，主要原因就在于，大清不是我们的。
如果这个国家和你的利益是一体的，那么你可以说，我们开疆拓土。
如果这个国家和你的利益是相反的，那么你应该说，时日曷丧，与汝偕亡。
我大清开疆拓土，盛世无两，亡国灭种，尽人皆知。如此帝国，简直国耻。
中国历史上遭受过很多次灭种的危机。
大一统以来，第一次灭种的危机就发生在东晋。三国时代，诸葛亮就试图联合鲜卑攻击曹魏。发展到最后，东晋时代，中国人基本上是被当成牲畜对待的。活着的就去送死，死了的就被吃掉。撑过那一场以后，整个国家的活力都可以看出已经明显下降了。
安史之乱差点直接爆发了第二场危机，不过经过无数人的努力，这场危机终于延迟到了宋元时期才最后爆发。这样一次绵长的危机也是死了很多人。不过好在由于长久的抵抗，撑了过去，虽然被吞并了一段时间，还袄没有真的灭族。很快到明初反攻，又活了过来。
清朝入主又是一场巨大的杀戮。而杀戮还仅仅是开始。这场变动还变更了社会的经济制度，由此极大压制了社会的发展。我们就是在这种状态下，迎接那些几乎灭绝了北美印第安人和企图灭绝南美印第安人以及残酷役使着黑人的“文明人”。
我大清的丰功伟绩就是让我们几亿人的国家，在主场，无法与万里远征只能投送几千人最多不过是万人规模的军队的敌人作战。
普法战争结束以后，法国被迫赔偿了几亿白银给德国。
八国联军结束以后，中国也被迫赔偿了几亿白银。
中国这个数是法国的一半，但是法国几年时间就赔清了，我大清则不断拖欠，最终将这笔款子翻了几番，还是没付清。
就这种废物，说他们两句，怎么了？
通宝推：empire2007,支持中文,小河妖,伪叔叔,yiwensilan,土拨鼠yuanap,hwd99,游泳的鱼,青木堂主,家园 清朝灭了谁的族了？清朝的领土与今天中国又如何能够割裂？ 你把满清入住中原比喻成白人对印第安人的杀戮，但现实是，早在清朝中叶的时候，汉族人口怎么就爆发到了三四亿之多，今天也仍然占据了这个13亿人口的国家的90%以上，如何跟美国保留地中的那几十万印第安人相比呢？你的“本族灭绝”到底灭绝的是哪个族？
如果满清开疆拓土，跟汉族毫无干系的话，那民国建立后，汉族安心在十八省“共和”，外蒙、内蒙、新疆、西藏，乃至东北，全部都可以还给那些“外人”去独立好了，干嘛要“五族共和”，干嘛要在那么内忧外患的时候，“国贼”袁世凯仍然要出兵外蒙，力图抗拒俄国人的分裂野心，保住那片基本失去控制的土地？
况且清朝开疆拓土的军队，满人占多少，汉人难道不是大部分？左宗棠收复新疆的军队，难道不是以湘军为基础的纯粹汉人部队？祖宗为了保全领土付出的巨大牺牲，取得的功绩，岂容你这样轻松地否定！
尽管清朝末期丢掉了很多领土，但留给后世的仍是一份巨大的领土遗产。往后的历届中国政权，成绩有好有坏。它们中做的好的即使如毛泽东的新中国，能做到的也就是阻止这片土地的继续丢失，而绝无再扩充它的可能了
你这种极端的汉族中心论，不仅于历史事实不符，于现实逻辑更是狗屁不通！
放眼历史，任何一个脑袋清醒的极端民族主义者，哪怕他恨“异族”到要全体肉体消灭的程度，但“异族”留下的土地可是要照单全收的，而且理所应当地认为“这是我的”，而且“一直是我的”，决不会认为跟自己没关系
家园 领土思维是弱智思维 工业资本主义兴起时，海路远远比陆路重要，运输量，投资周期，利润、覆盖范围优势比起陆路是天壤之别。
第一个工业资本主义国家英国，领土只不过区区三个岛。
中国也是宋代开始兴起海外国际贸易，才有工业革命的条件，出现一系列工业资本主义兴起时的迹象的。
也是宋代开始摆脱了弱智的领土思维，领土不等于实际利益，有更大的利益来源。有名的时期就是司马光和西夏谈判就把一部分西夏人世居的地盘移交给了西夏，就是利益权衡的结果。
明初更是朱元璋就明确说过，地广非久安之计，民劳乃易乱之源。
清末思想钳制松动，思维水平有一定恢复，连谭嗣同都主张不如把贫瘠的土地卖掉筹集变法资金。
到工业资本主义，就更加明显了，工业资本主义的特征之一就是国际资金瓜分世界，这是列宁早就论述过的。势力范围早就已经不是按领土划分的了。
欧美、澳大利亚，和美国隔着大洋呢，就是美国的势力范围。当年外蒙也只是独立，不是并入苏联，就是苏联的势力范围。
到现在领土思维居然又沉渣泛起，还有那么多年把领土作为最重要的利益指标，可见思维水平退化到了惊人的地步。
通宝推：金口玉言,家园 你这就叫做历史虚无主义 我大清的疆土当然是广大的，但是跟你有什么关系呢？如果我大清的疆土和你没关系，那么我大明的疆土和你又有什么关系呢？推而广之，我大元，大宋，大唐，大隋，大晋，大汉，大秦，大周，大商，大夏的疆土又和你有何关系呢？
既然没有关系，那么你有何必学什么历史，津津乐道啥大一统呢？
清朝交到民国手中的版图可比现在的版图大多了。民国没那个能力守住，但是共和国至少不但保住了民国交过来的版图，还能拿回来一些。这其实就是祖父传下的家产被儿子败了一些，孙子又奋发图强挣回一些就是了。
但如果因为孙子奋发图强就说祖父根本就没留下遗产，那就是在睁着眼说瞎话了。这就叫做历史虚无主义。
家园 无论是民国还是共和国，都是反清起家的。 同盟会、光复会、岳王会的反清会党时期成员和组织就有过互相交叉和联合行动。
所以不要乱用爷爷父亲孙子的比喻。没人是满清的儿子孙子。
家园 您真厉害，这是哪个位面的历史？ 无论是民国还是共和国，都是反清起家的您真厉害，土共1921年才建党，1949年才建国，您直接就给反清起家了。敢情1921年开一大代表们是商量怎么穿越回去反清。
家园 攻其一点，不及其余 当一些人怨天尤人大哭祖宗不给力的时候，我说不论祖宗留不留遗产，关键还是要自己奋发图强。我觉得这和你所说的“如果因为孙子奋发图强就说祖父根本就没留下遗产，那就是在睁着眼说瞎话了”没有什么共同点。
因为你忽略了条件。
当一些人以所谓“奠定版图”的理由不允许别人批评历史朝代的时候，我说其实版图关键还是现在的人去争取。
所以你大义凛然地站出来说：
“如果因为孙子奋发图强就说祖父根本就没留下遗产，那就是在睁着眼说瞎话了。”
其实跟我说的没有什么关系。
只及一点，不及其余。这大约是断章取义的错误。
历史虚无主义什么的，这帽子太大了。
时日曷丧，与汝偕亡。这是夏商之际的一句名言。那么，在夏朝的时候，这一句时日曷丧与汝偕亡，莫非也是历史虚无主义？
因为某朝曾经阔过，所以不能批判其历史罪行，我觉得这不合适。
古人说读史可以明智。但是古人也说尽信书不如无书。毛主席也说过，某些人读书，属于知识越多越反动。列宁说，共产主义者要学习人类历史上一切优秀的文明成果。毛主席不是反智主义者，列宁也不是老学究。他们说的话，是同一件事的两个侧面。
读历史，学的是前人曾经做过什么，不是为了说你们今天的成就都是因为前人的努力。
站在巨人的肩膀上，这是对的。人要有自知之明。但是也不能因为站在了巨人的肩膀上，所以你取得的成绩就都是巨人的。然后，你的成绩变成了巨人的成绩，于是你就只剩下缺点，顿时就可以将你彻底否定了。
这就好像银行放贷，信用记录可以帮助他们更好地做出决策。
但是信用记录终究是信用记录，你曾经有一个亿的信用记录，不代表你现在就有一个亿。因为在此期间你可能穷得破产，负债几个亿。
你现在手里有多少钱，还要看你现在的经营。
至于说我大清与时日曷丧与汝偕亡的关系，更简单。
你家有良田百亩，大厦十间，土匪抢了你家的田产做买卖，一度发了大财，有了良田千顷，大厦百间，土匪很高兴，赏你一口剩饭吃，在门口盖了间狗窝，从此让你白吃白住。你是感恩戴德呢，还是历史虚无主义呢？
后来土匪失败了，千顷良田尽成斥卤，大厦百间化为狐丘。你爹发奋图强，打着收复失地的旗号收复失地再造河山，有了千顷良田百间大厦，然后，你坐在大房子里，津津乐道“我大土匪时代”的光荣？
有些人的做法本来就是错的，你又何必和他们搅在一起。
读历史，不是为了在研判历史事情的时候给自己设立一大堆禁区。
家园 大明、大唐的江山跟我们又有什么关系呢 家园 对中国近代史与古代史的认识存在问题 中学生的认识水平，不过貌似群众中很有市场。多读读书，多到西北走走吧
家园 国家是亡了，但种还在。 我大清开疆拓土，盛世无两，亡国灭种，尽人皆知。如此帝国，简直国耻。任何朝代都有兴衰，按照你的观点，任何朝代都是国耻。
朝代是皇帝的，亡了也很正常。但种还在，抗日战争时期不是有四万万五千万同袍吗？现在中国还是世界人口第一。如果真的灭种了，你也不可能用汉语发帖子。
大清开疆拓土对我们现在的国土帮助极大，没有大清的开疆，新疆西藏青海内蒙宁夏都是外国领土。想想这种情况都让人不寒而栗啊。
近代的中国是很落后，但经过无数先辈前仆后继地奋斗，现在的中国已经变富强了，中国落后挨打的日子已经过去了。
就这种废物，说他们两句，怎么了？你很牛逼，在你眼里整个大清都是废物。不过你也许忘了，当年你的祖先也生活在大清。
家园 感觉大清也不完全不是我们的。。。。。 清朝搞满族贵族专政，汉人不能掌管军机要事，从这个方面讲，可以说大清不是我们的。不过从清朝自觉地把自己纳入中国朝代谱系，尊孔尊儒，搞科举纳士吸收汉人进朝廷做官，皇帝也说“满汉一体”，从这个方面讲，大清也不完全不是我们的。清朝入主中原，那是古代的历史，不好拿现代的民族主义思想去套。
家园 冠冕堂皇的文字，但是思维混乱 大多数的人在古代都被当做牲畜对待，那不是一时的，那是在两千多年封建社会里一直持续的，这也不限于中国，整个世界也是那样，每次朝代更替后，地主阶级指望这些人发展农业生产，这些人里自耕农会多点，境遇好一点，到了封建王朝中后期，随着利益阶层固化，很多人会失去土地，成为土地兼并者的附属，甚至是做奴仆，奴仆是有卖身契的，等于不是自由人。
你觉得这样很悲催吗？NO。红楼梦里一个女孩子为了进去当丫鬟，找关系托人也没混进去，那是挤破头都混不上。导致人这么自作自贱的原因是什么呢？饿、穷。
为什么现在大多数的人不被当做畜生对待了？唯一的原因，工业化。越精密高效的工业体系，越需要对工人的尊重，和对他们各种权益的保护(具体就不分析了)。为什么人们崇拜毛泽东，就是因为在欧美由资产阶级绅士们完成的工业化，在中国这个神奇的土地上是由毛泽东带着共产党完成的。
在工业化之前的漫长黑夜里，不管奴隶社会、封建社会，大部分的人不管是被占据统治权的阶层淫了、杀了、吃了还是抢劫了都不奇怪，大多数人的民族意识只有在近代化之后才会存在，古人除了精英阶层讲讲华夷之辨，作为大多数人的庶民，不大会管皇帝是什么发型的，不管是剃辫子还是莫西干头还是秃子，都一样跟他们征收粮食、财帛和子女，一样对他们生杀予夺，一样让他们毫无尊严毫无保障、苟延残喘地活着。
层主就混乱在，把近代化后才有的民族主义民族意识，驴唇不对马嘴地套到阶级斗争和阶级矛盾上了。
通宝推：年青是福,家园 但是中国终究是以自耕农为主的古代社会 谈及社会对比，历史前后不同时期的纵向对比固然重要，同一时期不同地区的横向对比也非常有意义。
关于纵向对比，中国的古人说：以史为鉴可以知兴替，殷鉴不远在夏后之世。关于横向对比，中国的古人说：他山之石可以攻玉，兼听则明偏听则暗。这都是有着丰富的理性总结的。
那么我们就要从这两个角度讲一讲，所谓“大多数的人在古代都被当做牲畜对待”，所谓“两千多年封建社会里一直持续的”，所谓“不限于中国，整个世界也是那样”，是怎么一回事。
谈西方的时候，人们津津乐道的，是罗马的自耕农。因为这是罗马兵团的兵源，以及社会的基石。
当自耕农变得衰败之后，罗马帝国也就被毁灭了。而随后的欧洲就是以隶农制+领主制为基础的。其中西欧是领主制为主，俄罗斯则是隶农制，或者说农奴制。西方在长期来说就是一个半奴隶制半封建社会。
可是中国呢？
中国至少是从秦朝开始就是十分重视自耕农的。西汉时代至少在汉元帝变法以前，推行的基本政策就是严厉打击兼并。汉元帝以后不搞严打了，但是也大力表彰反对兼并的模范人物。
在中国虽然也有奴隶制残余，特别是在落后部落入侵之后奴隶制残余一再被补充力量，但是整体上中国的经济基础是地主与雇农的经济体与自耕农经济体两种体系混合的制度。一个典型的中国国家，就是一个典型的以自耕农以及由自耕农发展而来的地主组成的农业资本主义国家。
对，就是农业资本主义。
因为中国的社会经济结构要怎么说才能谈得上封建呢？
那些连英国女王的权力都比不上的诸侯王？现在欧洲还是有那么一些“封建”君主的，真要说欧洲现在还是封建社会？
所以，所谓地主阶级无底限的剥削农民什么的，其实就是两件事：残酷剥削与疯狂兼并。就好像工业时代，资本家倾向于建立血汗工厂和垄断企业一样。这些农业资本家也一样。
看着血汗工厂，我们一样可以说：“大多数的人在资本主义社会都被当做牲畜对待。”
也许会有人质疑“大多数”。我想大家应该记得近代史上欧洲那连绵不断地工人起义。当然，大家可能不记得美国历史上那不被提起的财团私兵血腥镇压工人武装的事情。
太阳底下没有新鲜事。这几天我一直在重复这句话，不过今天看到有别人抢先一步用了。美国用私兵清剿革命工人，这种事其实不过就是东汉时代豪强地主的工业版。
农业资本主义，还真就是那么一回事。
所以，我一直很不喜欢“两千多年的封建社会”这句奇葩的话语。因为中国的封建社会实际上是“两千多年前的封建社会”。两千多年来的中国社会是一个农业资本主义社会，和近代的工业资本主义社会不是一回事，也和金融资本主义社会不是一回事。
对于西方来说，近现代资本主义社会和封建社会是直接继承的关系，但是中国不是这样。
中国所谓的封建社会，封建思想，其实建立在一家独大的基础上，是封闭的、内向的、固化的思想，是孤岛化的思想。
一个庞大到相当于一个大洲的地区，发展到了极限之后，发展极其先进，周边也已经探明，不足以引起其扩张兴趣，于是向内坍缩，变成孤岛。这才是未来人们需要关注的事情。因为全球化发展到不远的将来也有可能会孤岛化。正常来说，这也就是三五百年到一千年左右的事情。中国的所谓孤岛，也与落后民族入侵以后，希望压制先进民族有关。
古代有个故事，叫做良犬捕鼠。有个人想养条狗捉老鼠，相狗师给他找了条好狗。但是这狗就是不捉老鼠。他就去找相狗师，这师傅一看，哎呀，看走眼了，这狗不是捉老鼠的，是条好猎犬，逮兔子赶羊才是好手。可是这哥们就想要它抓老鼠。那怎么办呢？师傅说了：你只要用桎梏夹住它的后腿，它就会去捉老鼠了。
清朝就是这样一个政权。一条可以腾飞到九天之上的龙，在弱势的时候被擒住，然后就被一个叫做清朝的桎梏给束缚住，只能闷在泥潭里吃淤泥。
但是即便如此，在清代的广大中国，依然还是以自耕农和地主为基础的社会结构。
这还是一个农业资本主义的社会。只不过呢，就好像帝国主义分为好多种一样，清帝国是中国历史上诸多农业资本主义社会中一个很失败的社会形态。
你说了这么一句话：“红楼梦里一个女孩子为了进去当丫鬟，找关系托人也没混进去，那是挤破头都混不上。导致人这么自作自贱的原因是什么呢？饿、穷。”
我觉得，你可以把这句话里的梦和丫鬟换一换，比如把梦去掉，把丫鬟换成小姐、公主，放到现代，其实也成立。
至于说对工人的保护和权益的尊重，其实在古代也有这样的事情。一个优秀的农业工人，也是要被争抢的。要说区别，就是由于不断的工人革命，现代工人可以受到以优待为主的争抢，而在革命之前，现代工人和古代古人一样，要面对强权的压迫性质的争抢。你不给我打工就去死，这种事也不是没有发生过。
至于说什么“大多数人的民族意识只有在近代化之后才会存在”，这差不多就是说：古人没脑子。
严格来说，大多数社会的民族意识只有在近代化之后才会被政客经常炒作。以前不是没有，而是在中国讲得不是特别多，因为中国经常处于要吃掉别人的位置，讲太多这个没好处。但是你到了别的地方，那就多得很。比如古代犹太人就对民族意识了解得不少。
古人也有脑子。
而且我不太明白，我批评一下康熙皇帝不符合君德的事情，为什么会牵扯到民族主义。好像我没有说“康熙这个满族入侵者奴役汉族同胞是我们汉族的敌人”，也没有说“批评康熙这个满族皇帝就是汉族逆贼对我们满族政府的恶毒攻击”，我没有讲民族，不知道你是从哪里看出民族的。为了你这句话，我差点被带到沟里去，啰啰嗦嗦还说了好多句关于民族的话。还好我的思维不混乱，总算从沟里爬出来了。
至于说什么冠冕堂皇的文字，其实，如果言之成理，那么无论是不是冠冕堂皇，都还是好文章。只不过我写东西向来都是一次过，现在还稍微看看，以前从来都不带回顾的，所以要说我写了什么好文章，我是不自信的。我的要求不高，能把事说清楚了，差不多是那么一回事，我就谢天谢地了。
通宝推：年青是福,日月光,yiwensilan,特里托格内亚,金口玉言,青木堂主,赵沐浴,