主题：【原创】明清火器的迷思 -- 恶魔之读书者
家园 概率，作者引暴了个，他可能先前都不知道的逻辑点 别人我不知道，反正我是这么被巻入的
http://www.cchere.com/article/2777323
我链的这贴就在本坛，所以不重贴，但内容和下面的贴文是不一样的，有兴趣的，最好别只看一个。
为什么我们要盯死袁崇焕(三稿+)
断臂残刀疲败兵
几百年前的事了,袁或是毛谁怎么样,谁又怎么样,搞清楚干什么?又能怎么样?袁的问题在网上吵了几年,这样的问题时有人问,要说这话说的也不无道理,这年头大家都忙的很,为无所谓的事一天到晚的费心,实在是得不偿失.不过就我来看,这并不是件无所谓的事,甚至可以说是件很重要的事,因为在这个问题上确定到底是杀错袁还是信错袁的意义不一样,相当的不一样.
袁是什么?他是官员,是官僚,同时也是当时的精英,杀错袁总结出的经验是，对官僚精英无条件的信任，那怕他们干很多不着调的事，吹的牛连自己都不信，信错袁总结出的经验是对说大话的官僚精英，要倍加小心，说的越好越要小心，对其计划应作充分的可行性论证，计划执行中要有必要的监督．近现代中国，这种说大话拍胸脯的家伙，造成的损失不是一般的大，不能再鼓励了，把所有事全给一个人，干多出格也不要去干涉，还不能监督纠正，出了事不能处理问责,迷信许诺而无条件的信任与牵就，这种经验，在现代是没有丝毫意义的，那怕他过去有些成绩，许诺的前景又好的不能再好．
现在没皇帝，主要的国家管理者就剩官僚了，第一责任对象也只剩下民了.也就是说,当官僚们满嘴跑火车时,他的忽悠对象主要就是我们这些老百姓，一旦这些忽悠因为实际可行性的虚浮而造成损失,我们这些老百姓也是主要受害人(其实过去有皇帝时，最后雷也是要老百姓顶的,只不过按当时的介定,损失部分的产权,有皇家一份.).所以把这段历史搞清楚，很重要。
近现代不少所谓精英爱谈袁，谈的一个重点就是袁既被皇帝杀，又被百姓吃，这实际上表达的是，处于中间阶层者，对绝对权力的喝望，是一种潜意识的自以为是．他们希望上下都以他为中心，无条件信任他，但对于自己行为的正确性，以及可行性，则不重视，对袁一系列问题的漠视与宽容，实际上是这些人在对绝对信任喝望的同时，对这种信任应付的责任与回报的忽略，是权力要求与相应责任对等性的漠视．并不一定是有意的，但精英阶层对袁的喜爱，在潜意识和客观上，表达的就是这个意思，我放了个大卫星，你们除了无条件信任，就不应再有别的，至于说自己有什么出格的事，再出格，你们都不能管，不应管．为什么哪?因为我是精英,而且我道德高尚,目的纯正,可真精英还是样子货,最重要的验证就是实际效果,至于道德高尚与否和目的是否纯正,在发明直接读人脑思维的机械前,就只有天知道了,而且这种意识的东西就算真的可以完全确定,意义实际也不大,作生意的主观上没有不想赚的,但丝毫不能避免很多人会赔本的现实,打仗的将军有几个不想胜的?但赵括的自信并没避免全军覆没.
如果一个人只要极力表现自己的主观意识正确性,那么那怕他事前浮夸自吹,办事过程中胡来乱搞,并因此把事越办越糟,都可以没事,且不说这种主观意识的正确性,是否真象表现的那么纯正,就可操作性来说,它带来的都只能是大忽悠的零风险高回报。
这种思想的强化，在没有皇帝的现代，尤其可怕，因为有皇帝时官僚和精英们是中间阶层，没皇帝后，他们就是最高层，这个阶层如果整体责任感与权力欲失衡，还失衡的理直气壮，比一个皇帝胡闹危害可大多了．所以搞清袁的问题,绝不象某此人想的,只是一个皇帝面子的问题，这绝对不是，这是对危害大众与社会的，有害思想的清除，以及对官僚与精英阶层，自我陶醉的压制．
只有反对浮夸,我们才能看到更多的务实,反对违法越权,才能看到更多的有序,反对不则手段的排除异己,才能看到更多的团结合作,而不是不乏血腥的内斗,认识到监督和问责的重要性,才不易被人欺骗愚弄.
中国大部分传世英雄，可能和皇权有冲突，但和大众是没冲突的，比如岳飞，于谦，海瑞等,这些英雄他们不仅在古代有皇帝时有意义,对现代也是有利无害的,甚至越与皇权有一定冲突,反越好,因为这种与皇权的冲突往往是基于,皇权与国家民众的冲突．但近现代袁成了不少精英的最爱，言必谈挨完官刀被民吃的冤情．如果是确实的，那也没办法，可问题是从史料看，确实是有问题的，谈不上冤，有害又不实，不消除还等什么。我们没必要为现代的需要来歪曲历史，但在符合现代需要的情况下，纠正历史偏差，发掘真相，以为今警，则非常必要。
此外对包括这段历史在内的,明末历史的深纠，还有个民族意识重建问题，近现代由于落后产生的民族自悲感，导致了对中国传统文明全面否定的思潮．中国传统文明中固然有不好的东西，或其码相对现在过时的东西，但这并不意味着就是一团漆黑,就算是那些现在过时的东西，在当时的先进性和必要性，也是不应抹杀的，所以对于这种思想一定要纠正，而这一工作最好的切入点就是明末．对于清文字狱的追纠和否定，和自然生态对社会生态对明末历史发展的影响，以及包括袁的问题在内的，一系列明末人为问题的深化究研与认识，意义是多方面的，决非只是可有可无的字面游戏，更不仅仅是把一个皇帝面子变好看点的问题。
例如明末崇祯的首次内阁选举，士大夫们对学问特别是技术性学习的热情，西学特别是技术的的引进和与中学的结合应用，对应乾隆时期的大规模文字狱，和高度封闭性，就可以打掉对中国传统文明的全面否定，我们要叫小冰河与清少数民族政权出于防汉产生的封闭性，等导致近代落后的重要原因，浮出水面．当然还有小冰河时期官僚与精英阶层，包括浮夸不实的不当应对等问题，近现代中国的两个很严重的问题，官僚和精英阶层的浮夸和自以为是，和中国传统文明的全面否定，都可以通过对明末历史的深入研究与认识,得到新的解读与宝贵的经验教训。
在对明末历史，特别是与这两个重要问题有关的研究中，袁的问题是在两个问题中都是相当重要的一环。所以说，搞清袁的问题，很重要。事实上首先看到这一点的，是那些喜务虚的官僚与精英，特别是有否定中国传统文明倾向的一派人，这些人在宣扬自己观点时，常把歪曲了的明末历史和袁作为重要武器．不过假的就是假的，略对这段历史加以观注，就会发现诸多问题，既如此，那还等什么，正之。
通宝推：方恨少,猪啊猪,棋人鲁大耍,随性自在,bxbird,海峰,家园 很遗憾，你的目的和结果是不统一的 《窃明》导致的结果并没有你期望的那样导向什么对历史真相的探查，而只不过成了皇汉+英雄颠覆这股歪风中众多环节的一环而已，跟因为对技术细节的质疑（根源本是对过去洗脑式教育的逆反心理）导致的否定黄继光，否定邱少云其实质是一样的，即使反思者中有类似你这样纯粹就事论事的，不过是作了别人的帮凶而已。你想“正之”，正了吗？
总之，窃以为，若真的想就事论事，就得考虑你就事论事可能造成的实际影响，从而采取某种修正，否则就事论事的结果反而导致其对立面，如屁股站，如某某黑某某粉。
通宝推：watomi,家园 是么？ 我所知道的袁毛之争(三版2) [ 断臂残刀疲败兵 ] 于:2010-03-14 06:15:33 复:2776664
我所知道的袁毛之争(三版2)
断臂残刀疲败兵
我看有些人对有关袁毛的争论，特别是小说＜窃明＞最近的火爆很是担扰，所以作一点说明，首先＜窃明＞是争论的一个产物，而不象很多人以为的，是整个争论的开始(虽然作者熊猫是我所知的,最早的对袁质疑者.)，查了一下存档，我手头的，网上我参与的袁毛之争，最远的讨论是０２年６月的，而且就是熊猫ZT的,不过当时的东西太少，不久就冷了．那个我参与的，争论虽然内容并不多，但还是足够引起争论的，另外既是转贴，其原贴，或其它类似贴在网上出现，并引起争论，应还在此之前．看前几天的访问,熊猫说他是03年开始的,不过我敢肯定他记错了,毕竟时间太长了,这么肯定是因为,我把以前的一些资料刻了盘,几年前刻的盘上的记录,应比他或我的脑袋更准确,总的来说,这在我已知的范畴内,大约可以算原始期了.（其实在此之前，史学界也有一些表达出一点非主流意见的,但都非常隐晦,一般只涉及一些细支小节,说半句就回拉一下.）
以我所知比较成型的争论，最早是疯行烈等人接出异议，引发争论(时间上我所知的最早始于05年6月)，这时候出了一批人，如左派大佬，高原神鹰，泪痕,禹兮禹兮等等，诸多朋友都不断的翻史料，拿出新东西，这时的东西还比较粗，不少资料还不确实充分,但比起原始期那是强的多了．
第二阶段可以说是capo1234揭起的,最早的代表文章以我所知出自06年9月,他用了大量史料，文章也用了论文式的写法，这时的论证就开始走向精了．（另外这时并不直接针对袁，但与之沾边的复明热也起了，代表的有杜车别等，和反袁产生了一定的交集．）
第三阶段是扩大化，这时期主要有两个起因，一个是阎的百家讲谈<明亡清兴六十年>，一个就是＜窃明＞，这两者一下把这事扩大化，大众化了(<窃明>作者熊猫是前期的一个骨干，０２年６月那个贴就是他开的，不过从历程看，那怕是在写＜窃明＞之初，他也不是一开始就算好最终版的，他书的发展及个人态度，也是随新史料的不断出来而发展的，事实上由于他网版书的发展，赶在了最新一批史料出来之前，他还打算把新出来的一批史料，尽可能塞到实体书里,但还是不可避免的要漏下很多.)．
第四阶段可以说是袁吧资料库的建立，时间是08年初,前后几个月,地方是jingyi2000提供的,不管是袁派还是反袁的，一起凑资料，有很多人为了查证蓟的问题，大量翻地图，甚至用业余时间，跑到蓟县，宁远等地去拍照．-----前面没怎么提袁派的人,这里要说明一点,袁派不少朋友也是通过翻史料,为搞清事情出了不少力的,特别是袁吧的几位吧主和骨干usstedu等.袁吧资料库的建立上他们功不可没,虽然争论很激烈,但说到底还是为把事搞清,看以前的一些与袁毛有关的论文,不是一般的不着调,这和相关作者相互太过一团和气,彼此牵就,怕是不无关系.资料库集中了大量有关资料，给大批有兴趣但缺乏资料的朋友提供了机会，不少人开始自己去直接翻史料，辩真伪，这之中有拥袁的，也有反袁的，最近一个比较勤奋的，有代表的朋友是刚果花园，挖出不少东西,还有一位叫 剑如秋水之寒的朋友,资料没太挖,但从理论上对袁斩帅,作了不少论证．
可惜的是,资料库建成不久由于袁吧的一些内部问题(不是支袁与反袁之争,而是袁派内部起了争端),资料库不能用了,其实在论证中,袁吧不少人,特别是几个版主也是出了不少力的,不过他们的一些内部问题一直扯不清,我们也没办法,只能可惜.
第五阶段是08年中期,凤凰卫视与熊猫合作,经一番努力,把一批对此有兴趣的朋友(包括上面提到的,以及一些新朋友.),开办专栏并重建了资料库.
以上的这个过程，经历了几年的时间．
皮裤套绵裤，必定有原故，担忧实际源于对整个事件的不了解．
如果了解的话，我们就会看到，这是一个多么可喜的过程，因为它不但是个由小到大的过程，而且是个不断走向考据引证的过程，虽然现在谩骂之类的东西还不少，但历观几年来的历程，这些情绪化的东西与考据引证，是此消彼涨的过程．
就袁的面目来说，包括袁派与反袁派两者之间的飞帽，也是来回变幻的，这个问题中，很多人爱用一些满遗之类的民族主义帽子，不过与现在的情况相反，这些帽子在早期是袁派用来飞反袁派的，当时新兴的一些汉族或汉服之类的人群，也是站袁这边的，可以说现在袁派被飞的大部分与民族有关的帽子，早期反袁派全挨过，但后来资料越出越多，这个局势就转了，倒过来了．当然，这些东西比较浮，并不特别重要，以我看，以目前考据引证的不断发展，帽子会退出，而对袁以及其它人面目的看法，也会在越来越良性的争论中，尽可能的接近历史的真实，
具体的一些贴，我作了个集子，太早的没有，但最近的主要贴子差不多都有，有些贴链可能已经失灵了，有兴趣可以用贴名搜一下，大多能搜到，有些没说清的，通过这个集，可以从中参考．
凤凰网：袁崇焕是不是民族英雄？
http://news.ifeng.com/history/special/paohongyanchongnian3/
资料库(几百本相关书籍,数十G资料.)
http://news.ifeng.com/history/special/paohongyanchongnian3/articles/200810/1030_4886_854167.shtml
起点专门出了个专栏议 袁崇焕，链接出处
http://hi.baidu.com/刚果花园/blog
高第小传
http://sonicbbs.eastday.com/topicdisplay.asp?BoardID=16&Page=1&TopicID=2425570
袁崇焕真的那么好吗
http://post.baidu.com/f?kz=143876458
明实录
http://lib.verycd.com/2005/12/10/0000078934.html
家园 早年有一些汉粉是CIA赞助的
- 复 明粉清粉的迷思。
家园 阎崇年，袁腾飞 易中天这些 上中央电视台 把持主流媒体 为清朝初年的民族压迫唱赞歌的阎崇年，鼓吹厚黑学的易中天，明朝最黑暗的柏杨 哪一个不是和袁腾飞这一套“卖国有功，压迫有理，群众愚味，革命有罪”的“理论”大同小异。
满清朝是野蛮代替文明，愚昧代替进步，是中国历史一次空前的大倒退这有什么疑问么 ？ 综合来看，明朝的中国，是中国历史上，思想最开放，眼界最为远大，统治者阶层对于传播引进外国先进思想技术最为热心，心态也最为良好的时期，这和明代本身经济的高度发展，思想的高度活跃，广大知识分子的以天下为己任的意识空前高涨是分不开，而所有的这一切追根溯源，都必须归源到明朝开国之初所制订的政策。 明朝前期是文明的恢复期，后期是文明的崛起期。正是在明朝统治下，经济的发展，文化的空前普及，士大夫阶层的活跃，哲学思想的突破，使得原来开始走下坡路的中国文明挽回了颓势，重新焕发出多样多采的的活力，重新显示出人性的尊严，个性的张扬。 中国历史上在春秋战国以后再一次呈现出百花齐放，百家争鸣的活局面，再一次表现出对科学的空前兴趣。 明晚期乃至到明末，不仅中国的传统科学的一些领域，开始经历自我革新，自我蜕皮的过程，展现出新的活力，而且由于知识分子遍及全国上下对科学热情的高涨，对西方先进技术的热情引进，中国的科学正在呈现出不仅弥补自身固有的弱点和缺陷的趋势，而且有理由断言，当西方科技和中国本土的融合之后，中国的科学完全可能在发展势头上超越西方 当时的中国远远领先于其他国家，无论唯物主义，唯心主义都是如此。只要通过容纳吸收外来科学技术的优点，弥补中国科技固有的缺陷，发展和前进绝对不是问题。 明朝晚期，一方面是中央政府控制力量不断趋于衰弱，另一方面是民间力量不断崛起壮大，舆论的力量，思想的力量，经济的力量，无不如此。
人性的张扬、个性的独立、党争不断、讲学书院的林立、海上贸易空前的繁荣、市民和手工业阶层的力量登上政治舞台，所有这一切都显示中国文明正在经历一个化蛹为蝶的关键时期。任何文明的进化，都必然要经历一个这样的过程，否则只能停滞不前，只要经历了这样一个文明动荡整合的过程，中国文明必然重新放射出耀眼的光芒。重新执世界文明的牛耳。 而这一个阶段，化蛹为蝶的阶段，却又恰恰是一个文明最虚弱最脆弱，最缺乏抵御野蛮的外敌侵袭能力的时机，然而不经历着这样一个阶段，文明就无法实现自身的进化。不幸的是，正是在这个阶段，明朝的中国遇上满清这个尚处于野蛮的奴隶制阶段的政权的侵略，文明进化的过程被人为打断了，终止了。 明朝灭亡以后，情形发生了急剧改变。满清的残暴统治，使得大部分知识分子对科学的热情急剧衰减，和西方传教人士合作翻译科学著作的情形已是凤毛麟角，甚至连 传教士自己上呈给满清皇帝的科学著作也被达入冷宫。原先被大量应用于经济国计民生的技术机械，到了清朝，完全沦落为清朝那些愚昧到极致的皇帝的个人玩物。此外疯狂的屠杀，经济的破坏的，文化的摧残就更不需要多说了。
由于明代留下的优越条件，明代遗留下来的大量书籍，大量人才，明代已经开辟的和西方文化经济科技等各方面交流的渠道，甚至可以这样说，明末以后的中国想不和世界同步发展，想不领先于世界都困难，我们可以列举大量的事实来证明这一点，然而在满清空前愚昧黑暗的统治下，所有的机会都化成泡影，满清统治下的中国不仅不能在明代的基础上继续前进，哪怕前进一小步都不行，甚至连明代已经取得的成果，已经获得的进步，也几乎全盘丧失，全面倒退，这种文明的倒退，也只有古罗马帝国被蛮族灭亡，阿拉伯文明被蒙古毁灭的时候才可以相比拟
当时传教士南怀仁看见满清统治下，科学技术在中国残败没落，甚至过去明朝已经取得的成果都丧失掉，实在看不下眼去，于是他把过去明朝翻译编写的大量科技著作加以汇编整理， 编成《穷理学》，想呈现给康熙，并加以刊行流传。应该是没有问题的。毕竟明朝的崇祯组织人力对西方科技进行有组织有系统的大规模翻译研究，现在不必要求你满清再去这么做，那至少把过去已经做好的东西加以整理保存发扬流传，总不是太难的事情吧。 然而他，却真的是热脸贴了冷屁股，碰了一个大钉子！愚昧到极点的康熙，也确实呢看了或者说翻了这部书，然后怎么样呢？他就把书很轻松很仁慈地发还给了南怀仁！ 在《康熙起居注》中有这样的记载：“上曰：‘此书内文辞甚悖谬不通’。明珠等奏曰：‘其所云人之知识记忆皆系于头脑等语，于理实为舛谬。’上曰：‘部复本不必发还南怀仁，所撰书著发还。’” 就这样，《穷理学》这套完整汇集了西方科技译著的丛书，就因为康熙的愚昧，没有被刊刻，不仅没有刊刻，而且也没有能完整保存下来，只剩下残本，而残本中一大部分都是明代李之藻和耶酥会士傅泛际开始合作翻译的《名理探》。
这里提到的所谓“于理实为舛谬”的“知识记忆皆系于头脑”，其实在明代知识分子那里，已是接近常识了。比如崇祯元年进士金声（后在隆武元年被清兵俘虏，不屈而壮烈殉国），精通西学，曾经说过“人之记忆皆在脑中，小儿善忘者，脑未满也；老人健忘者，脑渐空也”，明末思想科学巨人方以智（明末四公子之一，崇祯十三年（1640）进士，曾受邀担任南明内阁大学士，被清兵俘获，不屈服，削发为僧，在康熙十年，被满清统治者抓捕，在“惶恐滩”——就是文天祥北上抗元路过，所写诗句中“惶恐滩头说惶恐，零丁洋里叹零丁”中的惶恐滩——毅然自尽而死）的《物理小识》中也明确提到“人之智愚，系脑之清浊”。可笑的是，明代人早就知道的科学常识，到了满清主子奴才那里居然就变成了“于理实为舛谬”！ 康熙五十三年朝廷多次下令禁书，并规定“造卖印刷者，系官革职，军民杖一百，流三千里；买者杖一百，徒三年；看者杖一百。”（《大清律例》）此后，在雍正二年，乾隆三年，乾隆十八年，乾隆十九年，嘉庆七年，嘉庆十五年，嘉庆十八年，道光十四年，咸丰元年和同治十年，满清政权不下十余次的在全国范围内下令禁书，查禁数量之多、范围之广及时间之长，都为世界文化史上所绝无仅有。 大明朝的御史可以记录下皇帝和太后吵架。 大明朝臣工可以反对皇帝的决定。 大明朝皇帝和朝臣的庭议被印上报纸全国公示。
明朝是中国历代最强调民族属性的朝代，因为民族性是明朝合法性的来源。 朱元璋《奉天讨元北伐檄文》 ，开篇就是“自古帝王临御天下,皆中国居内以制夷狄，夷狄居外以奉中国，未闻以夷狄居中国而制天下也”。后文更是“驱除胡虏，恢复中华，立纲陈纪，救济斯民”；“予恭承天命，罔敢自安，方欲遣兵北逐胡虏，拯生民于涂炭，复汉官之威仪” 而所谓“不割地、不赔款、不和亲”的“三不”国策，虽然不见诸正文，但以汉唐之隆尚需和亲，而两宋之富求之岁币，明朝对待民族斗争确实是十足的硬气。 这种硬气一直坚持到被另一个外族政权消灭，留下了可歌可泣的南明史——个人每次听到史可法阎应元张煌言李定国这些名字的时候，也总有一种无法名状的悲怆感。
有明一朝，以驱除鞑虏始，以亡于鞑虏终，天子守国门，君王死社稷。周秦汉唐宋还有比着更有悲剧气质，更能体现汉族精神的朝代吗？
对于明朝的推崇其实是晚清民国就开始了， 章太炎先生就是头号南明粉，他对蔡锷说“滇人毋忘李定国”，然后自己要求葬在张煌言的身边。而孙中山先生在民国成立伊始就发表了《祭明太祖文》、《谒明太祖陵文》，最后也葬在明孝陵边上。 现在通过明朝来表达民族主义思潮产生的因素也不必追溯到晚清民国，其实大致是九十年代开始逐渐发酵而成的，到新世纪随着网络普及开始爆发。社会环境原因就是民族政策，所谓“一等洋人二等官，三等少明四等汉”。社会舆论原因是在于清朝宫廷戏的“一枝独秀”，还有岳飞、文天祥不再是“民族英雄”， 而在05年前后，有两个人成就了这场“明粉”与“满遗”之战：一个是阎崇年，一个是当年明月。这就是为什么是“明粉”，而不是汉唐宋的粉丝，成为这次民族主义思潮中的代表。因为阎崇年所代表的“扬清贬明”者是一个强大的对手——没有好对手，自身也不能强大；而当年明月犹如宣传队播种机一样用人民大众喜闻乐见的方式提供了明朝的各种证据
通宝推：樊逖,empire2007,盲人摸象,笑任平生,青木堂主,别来无样,hwd99,家园 这么牛的朝代怎说亡就亡了？ 家园 罗马帝国牛吧，被蛮族入侵 。苏联牛吧，自己内讧倒台。 大明的失败，其实和苏联垮台很像，
都是内部统治集团太自私为自己利益作想，都想分了家产，投奔新主子，还能过自己的好日子。
家园 愚昧落后从来都不能战胜智慧先进 如果这样的现象出现了，那一定是你的判断出现错误——就像失恋女的呐喊：为什么她哪里比我好？
输了就是输了，成熟的人看问题只论结果不论过程，过程都是借口，胜利意味着一切。
最后，自由民主文明的搞金融的高大上的美国很可能死不瞑目地失败于低端的土里土气的整天就知道炼钢炼铁污染环境的tg。不知有多少人要痛心疾首于“愚昧再一次战胜了文明”。
家园 农业社会的缺点就是没有办法社会动员和转化生产力为作战能。 古代社会，武器基本没有代差的情况下，往往是一力降十会。
野蛮落后群体是战胜先进文明群体那是常态。
抢劫掠夺当然要比创作生产要容易多了。
这也是为啥古代史那么漫长，文明的发展和社会的进步那么曲折。
如果历史每次都是先进文明战胜野蛮落后，
那么就没有黑暗中世纪，
不需要文艺复兴，
哲学数学物理化学机械各种学科都会按照1819世纪那样的线性发展速度在希腊罗马时代接下来出现了，
各种发明就会在2000年前次序出现，
现代的我们就能实现星际旅行了 。
现实正好相反，
极端点列子，就是我之前举出埃塞俄比亚的部落国家能战胜意大利。阿拉伯灭掉波斯文明。蛮族灭掉西罗马帝国，土耳其灭掉东罗马帝国。 古代辉煌的4大文明3大文明都是被野蛮落后消灭了。
中国这支从五胡乱华，蒙古灭宋，清灭大明也是经历很多生死关头 ，要不是中国汉人人数太多了，杀也杀不绝，中华文明也不是不会和其他文明不会灭亡
其实要考虑到现代文明绝大部分其实就是西欧那么小的地方那么一小撮人在最近300年发明发展出来， 人类历史上很大部分时间都是野蛮战胜文明的，文明的种子发芽生根生长是何其难啊。
这部分的现代文明怎么来的 ？
欧洲西部，西班牙人花了八百年无数血战才推翻穆斯林摩尔人的统治。不断与穆斯林异教徒的战争，促进了西班牙民族形成，刺激和推动西班牙和葡萄牙进行大航海，和对美洲进行征服。
欧洲东部 ，在文艺复习400年后， 1683年奥斯曼帝国最后一次围困维也纳失败，欧洲才在实力上超过了穆斯林。
文明战胜野蛮落后才成为“新常态”。
而这一年，就是满清彻底灭亡明朝，在东方，仍然是野蛮战胜文明。
這一年 ，也是世界顶级专业厨房电器品牌Gaggenau嘉格纳创立于德国。(非广告)
在安全有保障条件下 欧洲接下来几百年的发展出资本主义。 同样日本的资本主义也是在战国后的几百年江户时期休养生息后经明治维新而发展而来（三井住友龜甲萬这些财阀都是江户时代就创立牌子了）。
特别说下蒙古和满清对中华文明的摧残， 和宋朝这样的城市文明不同， 蒙古和满清都是典型的游牧民族特质，他们凭借高效的军事力量相互淘汰，根本无法进行长久的文化和文明积累，一方面他们很高效地摧毁了其他文明，另方面他们很难建设新文明。这两个少数民族当政者都对比自己大得多的主体民族充满恐惧。蒙元采用了屠杀压迫政策，企图把中国人退化到和蒙古人一样的野蛮层次；而满清人同样对汉人充满恐惧，他们一方面加速自我汉化，推动满人融入汉人文明，但同时却因恐惧而不让汉人学习西方文明和技术，以保持自己骑射功夫对汉人的优势地位。
通宝推：冬晓,家园 被野蛮战胜的文明一般也是腐朽的文明 冲进罗马的蛮族，很多是罗马的奴隶和隶农。其实仔细研究所谓罗马文明并不包括什么物理数学之类，是罗马士兵杀死了阿基米德。如果不是粗野的武士野蛮地摧残了公卿们优雅的生活，美国人开国的枪炮打碎了幕府安全保障，哪有什么明治维新。
1644年德国处于三十年战争期间，这离安全有保障有点距离啊。
宋朝的城市文明怎么样不好说。反正吕蒙正说过：“都城外不数里，饥寒而死者甚众。”
家园 游牧和游牧又不一样 匈奴、突厥、柔然，是纯粹的野蛮人，连城镇都没有，汉人打他们虽时有败绩，但从不感到无法战胜。到了北宋征辽，这才开始连连吃瘪，而且是一路几百年吃下来没个消停。这期间到底发生了什么变化呢？很简单，因为后者是半野蛮人，是能够开展农业生产的，也有一套健全的体制。汉人军队像原来那样靠奇袭一次性消灭对方的首脑，已经不现实了。辽金西夏蒙古，都是半野蛮人，汉人拿它们都没什么好办法。对方武器有优势，制度是抄我们的，生产力远不如我们但也足以支持军事能力，我们还有什么优势？唐诗宋词？这时候必须把生产力拉到对方再也赶不上来的地步才行，这就只能靠工业化。