主题：【原创】明清火器的迷思 -- 恶魔之读书者
家园 中国宋时明代商品经济规模比同时代欧洲都要大多了 为啥举宋，因为宋末期欧洲文艺复兴开始了
中国当然可以形成资本主义，
商业精神，人才，资本和制度都不差。
中国连富可敌国海商海贸都有，而且形成了半个世界的贸易圈。
只是文明的发展被野蛮打断，没有积累到一定地步进入工业时代。
满清这种野蛮落后的以抢劫为生不事生产的游牧文明气质的部落，在机缘巧合的情况下，取大明江山，野蛮打败了文明。使原本有资本主义萌芽被扼杀了，也可以说大清阻止了中国走进资本主义。这个道理连韩国人 日本人都知道了。
比照日本，日本的明治维新为啥成功了，就是因为有江户时代繁荣经济资本，人才和技术的积累， 明治维新里大批企业绝大多数都是江户时代就有的住友三井这样的商户发展成产业资本和金融资本的。文明和资本的成长都需要这么一个有三四百年长时间的和平生息繁盛绵延环境。 比照丰臣秀吉前后，当时大明可比日本好多了。
你这里面信口开河自创的新名词太多，谬误不计其数 。
我还是第一次听说研发设计生产性的资本，资本就是资本，居然搞研发的才是良性资本。
中国缺少独立的中间阶层，欧日发展资本主义时候也没有啥呢么中间阶层，别提独立了。 人家独立了是资本发展强大以后结果，本末倒置。
满清的少数民族统治者，压制了汉族官僚地主，是中国人口大量增长的主要原因，其实摊丁入地后不需要瞒报的人丁了。
比较1700到1900年的世纪各地的人口，全世界除了非洲都是人口急速增长的， 使用英语的人口从500w增长到1个亿，欧洲从1亿增长到4亿，连拉丁美洲都从1000多万增长到6700多万，相比较 ，中国算一般的。
家园 哇，这句评论真是触目惊心啊！！ 如果没有日本侵华，中共也很难全面地动摇农村的地主政权，从而彻底实现千年未有之变。细想之下也觉得挺有道理，当时的中国人民还是普遍麻木，所以国民党军队这么强大，中共执政的过程是那么艰苦卓绝。
家园 仅赞同你的观点(中国不可能自发地形成资本主义), 最近天涯有篇文章《真的很博通：经济模式——日本的堡垒法和中国的盘香法(转载)》，建议大家看一下。
在涉及政治制度这块，作者使用了王权、族权、官权、民权划分方法；认为在秦之前，中国是封建制度（即土地族权社会）；秦朝之后为王朝制度（王权为主，官权为辅社会，压制（土地）族权）；作为对比，西方近现代以来，作者认为是资本制度（资本族权，即土地族权的升级版，顺着这个思路延伸下去，华尔街的金融帝国就成了资本族权的终极版），而资本族权是落后与目前中国实行的共和制（民权为根，官权为辅）。
所以，不要为中国没有经历过资本主义社会而失落，恰恰相反，这是中国政治演化的成功。
家园 支持与理解 我支持你的标题。
虽然我不完全同意你讨论的过程，可如果不同的方向能得到类似或相同的结果，显然对结果正确的一种验证。
道理是讲不明白的，只有经历让我们收获。
没有无源之水，现在的状态和一百年前，几百年前的状态在运行方式上有着惊人的相似。自由资本社会在现在仍旧是不可实现的，如果作为一个企业参与者的经历都不能作为依据，那还有什么能作为依据呢。
我慢慢收集上个世纪初一些人的经历，宗族组织老家局的人，油坊小老板，小地主，贫农，贩牛贩马者，贩私盐的，贩大烟的，种大烟的，被土匪劫持搞瞎了眼的，参加革命的，抗日时嘲笑抗日的，借助抗日拉队伍的，粮商，和根据地的人打交道的……
他们已经是历史，他们还活着。
自由资本社会从来不曾存在着合适的土壤。“官山铁”不允许，“民可使由之不可使知之”不允许，“老家局”不允许，高利贷不允许，农民不允许，地主不允许，土匪不允许，有文化的人不允许，匠人不允许……现在呢，是不是也一样？
我们不允许它出现，但又装作惋惜它的萌芽。
如果追问，我想是地理现实和天体运行规律的原因，大自然在这一点不偏爱我们，在其他地方就会给我们留出空间。能在这里说话，本身就值得我珍惜。
家园 玩笑开得太大了 资本主义，源自相对独立的中间阶层，中国根本就没有这个阶层。“上层建筑决定经济基础。”能够如此干脆利落地否定马克思，也是醉了。
啥是资本主义？学术上的解释很多，大体上就是：以私有制为基础的，以操纵和占有资本为基本手段，以买卖商品为主要途径的经济系统，就是资本主义。由此而主导的社会，就是资本主义社会。其实字面意思用比较庸俗的说法表述就是“钱本位”。在一些比较原始的阶段，用比较原始的说法，也可以叫做“重商主义”，只不过重商主义不能概括全部内容。
资本主义有不同的分期。有的分期说，以前兴起过所谓的工业资本主义，近些年兴起一种所谓金融资本主义。也有的分期说，先是自由资本主义，接着是垄断资本主义——也就是帝国主义，再然后是冷战及冷战以后的新型帝国主义。也有人将斯大林体制称为国家资本主义。
但是从来没有见过谁说：“中间阶层资本主义。”
你这说法也是一件有意思的事情。
与你的说法类似的，大约是中产阶级、中小资产阶级什么的，但是显然又和你说的不一样。因为中产阶级其实就是指生活相对富裕一点的无产阶级和小资产阶级，他们是在整个资本主义社会的几个阶层之一，而不是独立的社会。
这一句话，你就犯了本末倒置、以偏概全两个错误。将经济基础与上层建筑之间的关系倒置的错误，将社会中存在的部分阶层割裂出来当作全局来看的错误。
士族官僚乡绅地主，经济上寄生于农民，政治上依附于皇权，这个阶层的存在，是中国两千多年历史的决定因素。在这里我首先提出一个建议：
“提及中国历史时，请慎用两千多年历史。”
因为，近现代学术界在归纳总结中国近两千多年历史的社会形态时，挖了很多坑。
中国的历史特殊性在于，中国历史很长，期间并非没有开过历史倒车。如果说开过历史倒车就可以否定之前曾经进步过，那就好像说一个人生过病所以他从来就不是一个健康人一样荒诞。所以在讲中国历史的时候，张口就来一句“两千多年”，很容易出事故。比如士族，这个魏晋南北朝时代的阶层，就很不适合用两千多年来概括。
然后我们来谈一谈所谓的“士族官僚乡绅地主，经济上寄生于农民，政治上依附于皇权”
这句话特别有意思。
理论上来说，现在你到英国、美国，也可以说这句话：“贵族、议员、官僚、乡绅、地主、企业主，经济上寄生于农民、工人等劳动者，政治上依附于国家政权。”
因为这句话的本质等于就是说：既得利益阶层是寄生在劳动者身上，依附于国家政权维护自己的既得利益的。
当然，我推测，你这句话的本意是说：
“士族地主之类的中间阶层反映出古代中国是农业文明国家，这个中间阶层努力维护农业文明形式，阻碍了资本主义文明形式的发展。”
如果真是这个意思，那么你不用感谢我。
周朝战胜了商朝，农业文明就成了中国的经济基础，秦朝实现了大一统，确立了皇权，并进一步加强了农业在经济中的地位，中国的政治经济结构，从那个时候起，就决定了，孔子以家庭伦理为根本的儒家思想，迎合了小农生产和大一统皇权，因此，被统治阶级定位正统思想，这种思想在两税法之后，也就是土地私有化之后，因为小农生产真正普及，皇权更加稳定，儒家思想比之前地位更高。这一段话我试着概括了一下，要是概括得不对，你指出。
“周朝开始，农业文明成为中国的经济基础。
秦朝开始，实现大一统，确立皇权，加强了农业在经济中的地位。
秦朝开始，孔子以家庭伦理为根本的儒家思想，迎合了小农生产和大一统皇权，受到了中国的政治经济结构的欢迎，因此，被统治阶级定位正统思想。
两税法确立了土地私有化。
两税法之后，小农生产真正普及，皇权更加稳定，儒家思想比之前地位更高。”
首先，我对“两税法确立了土地私有化”表示莫名其妙。这又不是初税亩，怎么就确立土地私有化了？莫非“两千多年来”中国其实一直都是土地国有？那王莽不是白死了？普天之下莫非王土，有些人可能解读为土地国有化，但是我更想解读为“君主在名义上拥有全部领土和主权”，实际上就是领土和主权完整的古代表述。
其次，两税法之后皇权更加稳定是怎么来的？据我所知，两税法是中唐的事情，两税法的建立本身就是建立在财政崩溃的基础之上的，而且唐朝从安史之乱以后就没恢复过统一，宰相当街被藩镇刺客暗杀都不了了之，皇帝连怎么死都不知道，甚至连谁有机会做皇帝都不知道。这种皇权也叫稳定，我还是头一次听说。当然，两税法比起隋唐时代带有强烈部落国家色彩的租庸调制度还是有进步的。我只是不确定这个制度相对秦汉时代是不是确实有进步。毕竟，汉文帝做财政核算的时候还会以中产之家为标准进行核算，隋唐以后不闻有此。倒是共产主义革命兴起以后，听说美帝国主义经常讲中产阶级、中位数什么的。美帝国主义的财税制度不会是汉朝穿越过去的吧？这就不清楚了。但是无论如何，要说两税法有什么稳定皇权的作用，我可以认为可能有一些，至于什么确立私有制的宏伟作用，我是不信的。
对你所提出的两税法的观点，我认为可以用四个字概括：不知所云。
至于小农生产真正普及什么的，小农生产是针对现代的所谓大农业来说的。在古代，能够保证大部分人不破产，建立一个以小自耕农为基础的社会，基本上就算是理想中的共产主义社会了。所以要说这样就可以保证皇权稳定，这我是信的。因为大部分人都可以过日子，就不会去造反，皇权肯定是稳定的。但是这个稳定，是建立在皇权较好地履行了行政义务的基础上，而不是黑暗统治什么小说里的情节。所以小农也好，皇权也好，在古代是没什么好黑的。
当然，看你的意思，是说稳定的皇权和小农生产巩固了农业文明，阻碍了资本主义。
这不对。
在人类历史上，在工业文明兴起之前，最近的一个最强大的经济形式就是以农业为经济基础的农业文明。所以这并没有什么好害羞的地方。因为这是差不多七千年以来，除近代工业文明发达起来之前，最先进的经济系统。
而且这也不过就是以农业为基础。以农业为基础不一定就限制了工业发展。有人提出过“农业资本家”的概念，认为地主也可以认为是资本家。想想也是，他们和工厂主的唯一区别仅仅是行业不同。如果工厂主和商店主都可以认为是资本家，为什么地主不可以认为是资本家呢？现实经济生活中，规模农业本身就是以完整的产业链著称的：大规模的统一的农业生产，建立在农业生产基础上的工业加工，建立在工业加工基础上的商业营销。汉代靠养羊卖羊成为天下巨富的卜式算不算资本家？唐代拥有绫机五千张的何明远算不算资本家？有人说，这些不能算资本主义生产方式。我就不明白了，这不算资本主义生产方式，算自给自足的自然经济吗？何明远家穿衣服，需要五千张绫机纺织？卜式这个天下巨富，是在全国范围内算的自给自足吗？自给自足的自然经济，这句话在任何一个封闭的资本主义市场里都是成立的。比如说，我们完全可以说目前的地球经济是“自给自足”的，于是现代的全球经济是“自给自足的自然经济”？
古代中国非常重视农业，我想重申一下古人重视农业的理由：三年耕而有一年食，九年耕而有三年食。国无一年之积则国将不国。就是说，要生存，你就得重视农业。而且农业生产仅仅能做到三年才有一年的积累。国家必须有积累，不然就没有抵御自然灾害的能力。所以古人重视农业，是因为古代农业仅仅能够帮助人们勉强抵抗自然灾害。古代农业严格来说仅仅能满足生存需要。
在这种情况下不重农，所有人都得饿死。
这是秦汉时代的观念。到了后来就不这么重视了，因为农业生产发展了，有些地方做到了一年三熟，可能只要一年耕就有一年积了。然后这些区域的商品经济就非常发达。
所以，是生产力解放了生产力，是生产力改变了生产关系。而不是相反。
那些入侵的落后文明，最终能够被中国同化，也不是因为中国文化，而是因为中国文明。最终，还是生产力决定了一切。
现在流行一个很有趣的观念，中产阶级。中产阶级似乎是内需的重要组成部分，似乎是发达国家的必备产品，似乎是过上好日子的真正产物。
那么，什么是中产阶级呢？
你觉得大量的自耕农算不算中产阶级？
自耕农比无产阶级强大得多，有生产资料，能自给自足，进行小规模的商业交换，可以发展成为地主或者工场主（不敢说工厂主），可以堕落成为无产阶级。
这应该算是古代的中产阶级吧？
这样说来，古代中国在很多时期都是很繁荣的，大量的自耕农，稳定的政府，盛世啊，发达国家啊。
那还有什么不满的？
哦，近代以来被欺负惨了，那近代以来是什么情况被欺负惨的？我大清统治时期……呵呵，于是我们可以继续讨论你接下来提到的内容了：
衡量一个王朝，第一标准是人，人口数量，人均寿命，人均收入，人均受教育状况等等，第二标准是疆域，从这两方面讲，清朝远比明朝伟大，即使是元朝也十分伟大。如果没有元朝，汉族政权的周围，西夏，吐蕃，大理，金国等政权，是很难消化的，可以说，中国现在疆域，甚至政治格局，都是源自元朝，传承自清朝。网上的奇谈怪论很多，比如说，宋朝的军事弱势是由于唐朝不努力丢失了产马地造成的，现代中国的疆域广大是源自元朝清朝的。但是，这些奇谈怪论显然无法解释后周世宗的对辽攻势，无法解释我大民国“能割地，敢赔款，重然诺，不要脸”的憋屈无奈。
汉朝经营西域的时候，用了两个字：凿空。
什么意思呢？原先对西域完全没有了解，没有任何政治经济基础，完全就是从无到有，建立起了统治地位。
没有张屠户，就得吃带毛猪？
俗话说“贫在闹市无人问，富在深山有远亲”。西班牙建立殖民地的时候，谁替他们统治过美洲？委员长在台湾的时候，仅仅因为美军要将钓鱼岛用做靶场，交由日本管理较为顺手，就忍气吞声不敢放屁，那恐怕才真的是我大清的遗产吧？中华人民共和国的财产那是通过十年土地革命、十四年抗战、三年国内革命战争、十年西藏革命、建国以来历次对外作战所获得的。就说最近南海上“鬼斧神工”那些突然增大的岛屿，哪一个是我大元我大清种出来的？还不是人民解放军浴血奋战用鲜血打下来建起来的？西藏那块地，究竟是怎么得来的？昌都战役全歼的是莫非是外星人？我大元我大清灵魂附体？别逗了，现在提这些历史王朝，只不过是用着顺手而已。我国在对外争端中没少用“自古以来”这四个字，这完全是建立在投送能力局限于这些毗邻地区的基础上的无奈选择。如果真的像美帝一样全球打击全球霸权，你信不信到时候的口号就是“保护侨民”？现在看起来好像是历史上去过那些地方所以有发言权，以后要真是强大起来，就是南极洲北极圈，来一句“保护侨民”甚至“保护科学家”，都可以干涉。
“自古以来”什么的，就是个借口而已，你还真信了？
没有可以有，有可以没有。凿空二字，可以多思量思量。
士族官僚乡绅地主，这个寄生于下，依附于上的阶层，大强大了，皇权难以控制，农民造反也只是不断反复，只有外来的少数民族，才能进行无差别的打击，才能带来些改变。这句话简直就是在搞笑。
外来少数民族的无差别打击，带来了什么改变呢？既然你提到两千年中国历史了，你自己不会看看两千年中国历史？
或者说，你都没看，竟然都敢提？
信口开河，信口雌黄，这胆子简直就是无法无天。你确定不是打伞的和尚？
你不提，我帮你提，跟你长长记性。
自秦以来的外族入侵。我这次不提少数民族，因为在人类发展史上，一个民族成为少数的原因通常是文明落后，说别人是少数民族那就是污蔑别人是野蛮人，以后说顺口了也许还会说少数民族，因为毕竟相对汉族其他民族的人口确实都是少数。
自秦以来的外族入侵，第一次大规模的，是五胡十六国—北魏—北朝时代，代价是大量科技失传，大量成熟的国家组织制度失传，文明重挫。
第二次大规模的，是中唐以后开启的、直至元朝覆灭才结束。代价是接连数次文明毁灭，比如说大量科技失传，比如说中国人已经读不懂中国人自己写的数学著作了，要到近现代科学重新发展到那个水平才可以重新理解——这个事，直白地说就是，一个在部分领域发展到了相当于近现代社会科技水平的社会，被你所推崇的外族入侵无差别打击给打压到了稍高于石器时代的水准。
我想你可能比较喜欢核战争，爱因斯坦遇到你，你们可能比较有话题，因为他觉得第四次世界大战的武器是石头，而你可能觉得是光剑。
对此，我可以认为你具有反文明和反人类倾向吗？
底层的农民，从人身依附，转变成财产和土地依附，是特权士族阶层消亡后最大的特征，从那个时候起，中国的人口开始大量增加。中国人口增加，大体上与农业生产直接相关。
严格来说，人口增加始终是和人类生产效率直接相关。
前段时间看西方学者研究西欧族源，他们提到：古代西欧人其实是以狩猎为主的，但是现代西欧人的祖先，则是以农民为主的。原因很简单，因为农业可以养活更多的人，因此农民比猎人多，最后猎人被农民吞并了。值得一提的是，这些所谓的农民，据说是来自中东的。
而关于中国人口，学者的看法是，中国古代人口经过与欧洲对比，大体上与双方农业产出能力成正比。
所以，中国人口的多少，实际上还是与农业直接相关。至于说人身依附关系，你真的有必要重修中国历史。因为在中国历史上，外族入侵所带来的主要改变，就是强化人身依附关系。
可能你没有阅读科技新闻的习惯，建议增加这个习惯，因为你在常识方面存在严重的缺陷。
此外，写到这里我有个疑问：你说了那么多与事实截然相反的话，真的不是在钓鱼吗？毕竟，一个人在常识方面犯一两个错误还可以理解，系统性的犯错误，简直就像平行世界过来的，这也太假了。
明朝所谓的资本主义萌芽，主要有两个特征，一是白银的大量流入，江南的官僚地主，相当于拥有了货币发行权，二是大量失地农民，从财产土地依附，又变成人身依附。你在这里又提到了人身依附。我这一次不建议你读中国历史了，我建议你去读西方历史。对16世纪以来的西方资本主义早期历史，你最好读一读。
话说你真的是什么都不知道呀！
鼓吹明朝的资本主义萌芽，和学术成就，主要是中国所谓精英阶层的一种心理暗示，这些寄生于下，依附于上的所谓精英阶层，要给自己的无能与反动，找一个冠名堂皇的借口。这句话里的逻辑错误你真的没看出来？
注意“这些寄生于下，依附于上的所谓精英阶层”这一句，请问“这些”是谁？现代中国还有“士族官僚乡绅地主”？你是在逗我？你这种行为让我想了一个英国笑话：“一个人移民去了美国，两个国家的平均智商都上升了。”对不起，我不是有意的，但是我实在忍不住想说这笑话了，如果有移民美国的朋友，还请你们谅解，英国人这个笑话确实很恶毒。
满清的少数民族统治者，压制了汉族官僚地主，是中国人口大量增长的主要原因。如果没有日本侵华，中共也很难全面地动摇农村的地主政权，从而彻底实现千年未有之变。
中国千年未有之变，就是彻底推翻寄生于下，依附于上的官僚乡绅地主阶层，仅仅从这个方面讲，毛主席就太伟大了。
虽然毛主席确实很伟大，但是你用这种方法称赞他，他会笑醒的。
中国所谓“千年未有之变”，本质上是从农业文明发展到工业文明的变革。
清朝所建立的是一种逐步接近印度种姓制度的社会制度。种姓制度据说是古代西方的“理想国”。但是清朝同时也是中国历史上的黑暗一页。说老实话，我从来没见过哪一个王朝可以干得像清朝一样到清末了还一大堆人喊反清复明，更奇特的是，在给清朝判死刑的时候，大家一切研究建立新制度的时候，竟然考虑用明朝皇帝来建立君主立宪制国家。就这，你还说什么人口增长的主要原因。农业生产被你吃了？
至于说日本侵华，日本为什么能够侵华？还不是你大清和你民国的共同努力？你自己看看你写的那叫一个什么东西，前边刚说了清朝削弱了汉族官僚地主，后边日本又来削弱农村地主阶级，汉族地主还真是命硬。这都哪跟哪啊？
在批判士族官僚乡绅地主的时候，也应该明白这是中国小农生产，中央集权，和儒家思想的必然产物，而中国的这种政治经济文化，又是黄河经常泛滥，北方游牧民族压力造成的必然结果。看到这里，我很累。欧洲中世纪的长期落后是不是由于北大西洋暖流导致他们的生活区域不够寒冷因而缺乏足够的能力？非洲的长期落后是不是由于缺乏中央集权？南极洲农业产量相对于印度的落后是不是由于科学家不如种姓制度？我在这里写文章是不是由于奥巴马又出国访问去了？你说的这些东西，真的和你说的事情有关系吗？
而且你刚才不还说外族入侵的极大好处吗？怎么这会儿他们的压力又开始“必然结果”了？
真正代表先进生产力的资本，只是研发设计生产性的资本，一个国家如果缺少这样的资本，所谓的资本主义，就是空有其名。不要说明朝，即使现在，真正实现研发设计生产性的资本主义，也是极为艰难的。
真正良性的资本主义，民主政治，主要是特殊时代，特殊社会结构，自发形成的文明形态，绝不是简单私有化，或一人一票的形式主义，就能轻易实现的。
中国有机会实现良性良性的资本主义，但主要来自嫁接，而不是自发产生的。
无论是过去，还是现在，中国都不可能自发地形成资本主义，因为中国缺少独立的中间阶层，而嫁接的关键，在于政权的中性治理。
这是你的结论部分。应该说，也有一些合理的地方。比如说“真正代表先进生产力的资本，只是研发设计生产性的资本”，我可以理解为研发设计代表先进生产力。只不过我不想加“只有”两个字而已，不过反正加不加不是什么大事儿。
其实我真正不明白的，是你怎么能够突然就跳到什么“真正良性的资本主义，民主政治，主要是特殊时代，特殊社会结构，自发形成的文明形态，绝不是简单私有化，或一人一票的形式主义，就能轻易实现的。”
而且，如果所谓“真正良性的资本主义”，必须是“特殊时代，特殊社会结构，自发形成的文明形态”，那么，第一，特殊在哪？第二，既然是一种特殊的东西，为什么欧洲就特殊了？第三，如此特殊，你是不是在暗示欧洲人不是人？
不客气地说，这都什么鬼？
你说了这么多，最后就是两句话：“中国有机会实现良性良性的资本主义，但主要来自嫁接，而不是自发产生的。”“嫁接的关键，在于政权的中性治理。”
词儿确实都认识，但是论证不合理啊。
首先，如何实现特殊，你没说。因为你实际上就没讲“良性的资本主义”的特殊性是什么。其次，你也没讲什么是嫁接、如何嫁接。其三，你更没讲什么是“政权的中性治理”。其四，你把理想寄托在“政权的中性治理”上，那不就是“有困难找政府”吗？“良性的资本主义”、“民主政治”，就是用“找政府”来做终极解决方案？
通宝推：崇文尚武,吕不韦,白桦树的眼睛,empire2007,surfxu,川宏,雨落幽燕x,渔儿漂漂,- 复 玩笑开得太大了
家园 讲一下我的理解 马克思在大部分论述文章里是认为生产力决定生产关系的，但他在一些文章也提到了生产关系对生产力的反作用问题。这个问题他没有继续研究下去，和很多其他问题一样，他写到结论即将呼之欲出的时候就很明智地避开了，因为再讨论下去，对他的理论并不有利。他用黑格尔式的诡辩法和了稀泥，但仍然坚持生产力起主导作用。
“生产力”到底是什么呢？
马克思笔下的“生产力”是一种玄而又玄的东西，它横贯古今，穿透历史，如同某种神秘的意志一样在不停地进步。从形而上学的角度来看，这个“生产力”和尼采的“强力意志”、黑格尔的“绝对精神”是同一类事物，是一种玄学，玄妙之谈，先验存在的，不需要讨论它为什么能够一直进步。反正它就是一直进步，从手工作坊到蒸汽机，再到柴油机，质疑它就像质疑上帝一样困难。不，比质疑上帝还困难，上帝的神迹寥寥无几，圣经之后，再难一见，但风车磨坊和数控机床却是实实在在存在的。
总而言之，马克思不解释生产力为什么能一直发展，而且还能不受约束地一路发展到“物质极大丰富”的天堂水平。他似乎认为西欧的生产力发展是自然而然的，且长势万分喜人，快要无限接近共产主义的最低门槛了。
我们今天的人回过头来再看看，事情就比较明了了。欧洲的生产力大爆发，并不是自然而然的，而是由于各国的上层建筑先后提供了生产力能够加速发展的条件。
这个条件是什么呢？就是保护人身权利和私人财产。其他的一切都是次要的。这个过程并不是一蹴而就的，先是贵族和国王平起平坐，享受到了这个好处，然后慢慢扩展到主体阶层、主体民族，最后才成为全社会的共识。
中国始终没有形成这个条件。中国只保护一个人的私人财产。普天之下，莫非王土。你有什么财产？你的财产是皇帝赏给你用的，皇帝要收回去，也是一句话的事情。
所以比较适当的提法是：当前的经济基础决定上层建筑的极限，而上层建筑又决定生产力的发展速度。
这个体系，搞得好，是正循环，搞不好就是一乱一治了。
第一个问题：生产力是不是在一直发展的？
只能说它的基本趋向是发展的，因为人有改善环境的本能嘛。人是有智慧的。但这个趋向很无力，进步需要慢慢积累和引导，倒退却是一瞬间的事。理论上，一个超稳定体系保持个千年都是常有的事。如果一个上层建筑认为现在一切都很好了，可以不必发展了，那么它在没有外力作用下，是可以轻松把生产力的发展速度降到比0高不了多少的地步的。这还算是好的，万一它认为自己的任务是为了“真理”、“正义”消灭很大一部分国民......
第二个问题：怎么解释“当前的经济基础决定上层建筑的极限”？
同样的经济基础，可以有不同的上层建筑，比如德国的工业水平在一战前已经隐隐超过英国，美国更是闷声发大财，早就超过英国了，就政治这一块而言，它们的上层建筑却不一样，德国的上层建筑很落后，还有专制帝王，和经济基础落后的俄罗斯差不多一个水平，形式上还不如当时已经推翻满清、建立共和的中国。
一个经济基础能承受的上层建筑是千奇百怪、参差不齐的，一样米养百样人，大家都发展到了差不多的阶段，我喜欢共和，你喜欢君宪，你问我这差异又取决于什么，老实说，我也不知道。我只知道，它无论怎么千变万化，总归是有极限的。上层建筑太反动固然不好，太“先进”也同样不可能实现。
第三个问题：为何说上层建筑的改善促进生产力发展？
前面说过，生产力大的趋向是发展的，但这个趋势很弱，要慢慢积累培养，最重要的就是保护人身权利和私人财产，也就是完善法制。这一点一旦突破，就能大大加快这种积累，三五十年或许太乐观，但一两百年下来就很有希望发生工业革命。中国即使是治世、盛世，也持续不了五六十年，当然谈不上工业革命。四大发明中的三项（准确来说，是其规模化应用），都出现于宋仁宗那和平且宽松的五十年里，这不是偶然的。这已经是人治社会的巅峰了。
第四个问题：生产力如何冲破旧的生产关系？
我们来分析一下。
先有一个经济基础，这个经济基础之上形成不同的上层建筑，有进步的也有反动的，反动的就会阻碍生产力发展，进步的则鼓励之。
有些生产关系持久反动，在没有外力的条件下，生产力也就不会进步。金家那种体制，没有外力作用下就可以保持一千年左右，因为它左右两个邻居都保持了更久，它没有理由不保持下去。没有上层的革命、改良，你那需要缓慢积累和引导的生产力冲破一下生产关系给我看看嘛。
生产力冲破旧的生产关系，只有一种可能，就是这个国家突然之间生产力大大发展，让上层建筑来不及反应察觉就被大势压倒。
这种情况是什么呢？就是“外力”。
马克思所在的欧洲，若干个实力体多点开花，你不发展有人发展，人家生产力上去了，以廉价商品和坚船利炮来开导你时，再笨的人也能想明白这其中的道理。欧洲是一个“外力”源源不绝且互相影响的春秋战国式地区，这是马克思对生产力发展持浪漫化看法的原因所在。如果他生活在一个与世隔绝的地方，大概就不会如此乐观了。
第五个问题：如果上层建筑只能决定生产力的发展速度，那么到底是什么决定生产力本身呢？
取决于资本积累和智力发展。上层建筑也是透过这两个因素才能决定生产力发展速度的。一个恶劣的上层建筑是不保护私人财富（也就没有储蓄和进一步投资生产），也不鼓励甚至反对智力发展（反智，愚民），当然这个国家也就迟迟不能迎来生产力女神的微笑。
- 复 玩笑开得太大了
家园 写得不错。所谓曲高和寡，喊口号最撩人。 大概是有位叫顾准的聪明人说过中国不能自发的产生资本主义，重复的人一多就被当成真理了。
中国历史上一直都有用非土地资本从事经营生产的，汉代有盐铁的争论，更早点的管仲，那是国家资本主义的代表；论个人有范蠡，那是自由的资本主义的代表。怎么能说中国不能产生资本主义呢？这帮人想说的可能是资本主义在古代中国不可能成为国家经济的主导。
的确资本主义在古代中国没有成为国家经济的主导。这就要问为什么了？普遍认为宋末是中国资本主义经营方式的一个高潮，明末是中国资本主义经营方式的另一个高潮。这些高潮都没有进一步发展成为国民经济的主导方式，而以“末”终结了。这是悲剧，是充满偶然因素的悲剧。
任何一种历史的悲剧都有内因与外因的两个因素。外因不用说，这些外因导致孕育古代中国资本主义经营方式的政治结构终结了，这是历史事实不需要解释。内因呢，为什么孕育了先进经营方式的政治结构会被终结呢？个人认为在农业文明崩解，工业文明逐步确立的历史进程中存在相应的意识形态的转换。在意识形态的转换过程中社会充满矛盾，社会力量极难整合，在整合的外力面前表现得涣散与脆弱是历史的宿命。
古代的中国文明是远远超过其周边的，却非常的遗憾，文明转型失败了两次。所谓一字不过三，有趣的反例是近、现代的中国文明远远落后于其觊觎者的文明，无论多么发达的农业文明在工业文明的暴力下都是垃圾，但近、现代中国的革命却成功了。这种成功不仅是政治革命的成功，也包括从农业文明向工业文明转型的成功。为什么中国人面对落后会失败，面对先进反而成功？
又是个人的观点，近、现的中国处在工业文明将整个世界拉倒一起的境界，因此，中国社会面对的是一个充满强权却又是矛盾的世界，敌人不再是单源的或者是唯一的，在中华民族最危难的时候竟然还可以找到国际友人。其二，经过近两百年的彻底的愚民，中国社会已经没有可以拿得上台面，一统江湖的社会意识形态了。尖船利炮之前，总不可能用辫子与小脚来炫耀。得益于现代传媒的帮助，任何有点实务，有点内容的思潮都能广泛扩张形成统一的社会意识。在内部易于整合，外部趋于分散的状况下，旧中国维持了踉踉跄跄的站立，这应是中华民族几经悲剧之后得以重生的万幸之源。
无需怀疑现代中国已经是凤凰涅槃，实现了华丽的转身。中国的工业文明能维持多久？仍然是个人观点，这取决于中国社会吝不吝惜金融资本，或者说中国人愿不愿意花钱买工作。这是什么意思？笔者的见解是，把全球一百多亿人口分成三部分，一部分是高贵的猪，肉都不需要贡献，只需吃、玩，所以是高贵的猪。一部分是有格的贵族，他们有资本可以买吃，买玩。还有一部分呢是中国人，为猪与贵族提供一切，当然是工业化生产的一切。这个世界需要的一切中国的工业机器都生产，维持了这台机器的运转，中国的工业文明也就长治久安。维持这台机器的运转的关键是金融资本运作方式。如果中国社会吝惜钱，不愿意把钱送给猪花，把钱借给贵族花，中国的工业机器就难以持续运转，中国的工业文明也就告一段落。就这么简单。
所谓不要鄙视那些贵族，也不要看不起猪，他们是未来中国人的衣食父母。
通宝推：辣椒,遥仰凤华, - 复 玩笑开得太大了
家园 写这么多教育小白，有恒心也够闲的…… 我也就看了一句话随便回点儿而已。这种初中没毕业水平的东西竟然还有人送花，醉了
家园 下雨天打孩子，闲着也是闲着 赶上下雨，又不能去院里射箭，真是很闲很闲啊……
而且最近很少上网写东西，所以很有劲儿
力气都用到写东西赚钱上了，好不容易上会儿网，还不活动活动手指休闲一下。
家园 猛，射箭…… - 复 猛，射箭……
家园 射箭其实就是为了修身 小时候给自己定的目标是保持灵性不要僵化，所以尽一切努力去学习大部分东西，好的坏的都敢想，虽然不敢碰。
到了成年了，这个目标要改变了。所以现在变成沉稳干练。
为了这个目标，所以学习射箭。
其实最初射箭就是为了找一种新的体育运动。恰好这种运动既保持了运动量又不过分激烈，不会给心脏做外科手术，所以很合适。另外也算是男人的一点点喜欢冒险的精神吧。
时间久了发现对于心理的塑造效果还是不错的，可以让人变得很沉稳，比较切合最近二三十年的性格塑造需求，所以就相对加强了这方面的锻炼。
射箭其实不难，上手还是很容易的。麻烦主要是：1、找一个合适的场地；2、做一个合适的靶子；3、准备好防止射失损失的防护。其他倒也没什么，弓箭现在卖得很多，稍微做做市场调查就可以买到趁手的。技术上慢慢来就是了，稍微花点时间就可以掌握，并不比其他什么技术更困难。
家园 应该是依托工业技术发展的，细化的中间阶层。 没有技术上的细化分工，不管是经济上，还是政治上，这个中间层就是出现了，也是昙花一现。
家园 工匠与职人 普遍认为，欧洲的工匠精神，与日本的职人精神，是资本主义的内核。
这个阶层，只在中国的战国时期存在过，就是墨家，因此，如果说中国有资本主义萌芽，也只存在于战国时期。
可以说，在欧洲，和日本，始终存在着产生资本主义的潜在主体，而中国只有在战国时期，才有这个潜在的主体。
因此，兄台的论断，前一部分，赞同，后一部分，不同意。
因为长子继承制，欧洲和日本的中间阶层，尽管不断有人破产，陷入了底层，但源自贵族的其他人，总是源源不断地补充这个阶层，因此，这个阶层始终存在。
文艺复兴，科学技术的兴起，给这个阶层的崛起，提供了持续的力量，而欧洲的大饥荒，黑死病，以及后来的地理大发现，给这个阶层提供了发展的空间。
内部多元分割的社会结构，与外部多元开放的世界格局，则为这个阶层的崛起，提供了内在与外在的载体环境。
甚至可以这样说，资产阶级革命，就是没有继承权的儿孙，及其没有滑向底层的后代，对拥有长子继承权阶层的革命。