主题：帝国是死路 -- 范进中举
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家园 为什么帝国是死路之一 前一个帖子出来，大家讨论很热烈，看了一下，觉得存在一个问题需要澄清。那就是大家争来争去，什么是帝国？帝国的定义是啥？这里姑且给一个百度的广义定义。毕竟当年的第三帝国从来没有说过自己是帝国，现在的美国也没有说过自己是帝国，苏联也没有这么说过。
帝国对领土非常辽阔，统治或支配民族众多，拥有极大的国际影响力的强大国家的通称注意，这里我们限定了帝国是指某种国家，那么所谓的商业帝国不在讨论范围。
好了，帝国是国家体系中的。国家是人类社会的一种组织形式。那么既然是某种组织形式，当然有各种各样，古代的雅典强大，有雅典帝国，罗马帝国不说了。中国的天朝、草原上的各位大汗的帝国、阿拉伯哈里发的帝国、西班牙征服前美洲的印第安帝国。这些历史上的曾经的组织都是帝国，帝国的特点是什么？一个是大、一个是强。至少是那个历史时空中最强大的，所以中东的最高首领是“万王之王”，草原上的叫成吉思汗，也是最大的汗，中国的叫皇帝，叫天子，天的儿子，天之下最大。那么帝国另外一个特征出来了就是其有一个最高核心，其体形是金字塔形的。好了，帝国的特征就是高大强，和高富帅怎么那么像呢？
拿这个特征看中华帝国是帝国，罗马帝国是帝国，波斯帝国，阿拉伯帝国都是。那么再下一个层次，帝国内部组织形式上面，这就复杂了，官僚还是采邑还是并存还是仅仅军事征服甚至仅仅是名义诚服呢？各有不同方式。
今天我们的争论帝国道路是什么？上面这几个层次应该明确。那么首先在帝国特征层面看，今天的美国是强大的，其影响力是全球的，其构建的全球体系是以美国为核心的，并且美国的体系也是类金字塔的同心圆结构，最中心还是那些寡头共和体制。类似于罗马的体制，所以今天说美国是新罗马帝国。
中国呢？还没有达到美国那样的影响力，那么我们的周边还有一些力量，所以我们是地区性的强国，还不是帝国。我们的体制也是金字塔体系。这种体系是所有复杂的人类组织必然采用的体系，有利于组织的交易成本减少。换人话就是令行禁止，如臂指使。
大家争论的所谓美国帝国和中国帝国不是一个的问题。那是下一个层面的问题，就是组织形式的问题。
所有的帝国都是由某一聚集的人群发展起来的，好比滚雪球过程，需要有共同的文化、语言简单说认同感。罗马帝国的构建是以罗马周围的七个山丘的部落发展起来的，中国的帝国传统是黄帝开始的。这样的发展当然是不同道路，所以罗马帝国的理念和组织形式当然和中华帝国是不一样的。
我们既然说帝国是死路，那么就是说的不是单一的哪种帝国，而是所有曾经出现的帝国组织形式都是死路。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 中华传统帝国必然是死路-帝国是死路之二 这楼里，有很多网友提出中国的帝国是非西方掠夺传统的罗马帝国范式是天朝的朝贡体系，是建立在“厚往薄来”基础上的，大体恢复周边小国对我们敬服的状态就行，就是天朝体系。
下面分析一下这种想法的荒谬之处。首先，天朝朝贡体系是建立在中国的“礼”这个基础上的，后来不断发展的所有 制度都是在夏商周三代的制度变迁上形成的，其特点就是一个个同心圆体系，里面是天子管辖区，外圈是近亲宗室.....最外圈就是行政力量达不到的地方，那么给个名分，再分三年之贡、五年、十年，一层层推进，这样的体系导致中国历史上天子们不断的去拼“四夷来朝”，然后为了吸引人家来，搞“厚往薄来”，把人家的贸易纳入到朝贡体系中。也就是说在中国人的世界中，金字塔尖是天子，以此为中心一层层向下向外，或者说天子是太阳，各个朝贡国是行星组成一个庞大的朝贡星系。
这样的传统在汉武之后就以儒家学说为基础，儒家学说为皇帝提供合法性来源。儒家学说本身也是中国历史产物，自然在说明三代历史时候，把周代的政治理想实践起来。
那么这种文化传统就带来了天下这个概念，华夷之辨，到后来就是以文化认同为主，孔子说过，“道不行，乘桴浮于海。” 所以，后来朝鲜认为自己是小中华，日本有宋后，崖山之后无中国之说。越南也认为自己是中华。注意上面的中华不是我们今天意义的中华，人家争的是朝贡星系里面的太阳位置，因为天下共主吗，当然谁是中华文明继承者谁强大就是谁了。
这样的帝国体系为中华帝国和中华文明的扩张提供了巨大的便利，为什么呢？帝国扩张最成本低的方式软性的扩张，文化的扩张，让外面的人认同你的文化，潜移默化中形成共同的语言、文化诉求，这就是夷人变成华人了。这样的文化扩张辅以军事征服将极大的降低帝国扩张的成本。
中国这种帝国体系的内核中从中国上古历史看，有很强的血缘宗法体制，周分天下，“昔武王克商，光有天下，其兄弟之国者十有五人，姬姓之国者四十人”天子宗亲十分之六，天子姻亲十分之三，前代后人十分之一。封建亲戚，以潘屏周，分七十一国。这种分封是建立在家族体系上的，所以天子有封爵，诸侯有卿大夫，到儒家学说体系就是家国同构的体系，家、国、天下这样的一个个同心圆。所以儒家学说是以宗法体系为基础的。大量的内容在说明家庭伦理，并且延伸出，孝为核心的体系，所谓君、父、夫权一体，对应的就是臣、子、妇，然后构建起长幼有序、尊卑有道的一幅天下大同景象。这样的体系是等级森严的体系，并且由核心的人伦小家庭外推到国、天下，所以在家是孝子，在外就是忠臣。历来忠孝为先，是君子的必备品行。这样的以道德伦理为基础的学说成为儒家学说的核心。所以导致中国古代的国际关系也是家庭关系体系，天子是家长，下面各个朝贡国是兄弟，下面朝贡国之前发生争论要找天子安排，朝贡国内部的政治变动需要天子的宗主国认可册封不然就没有合法性。
请问这种基于家庭伦理同心圆体系和现在的国际体系能相容吗？现在的国家体系理论上各个政治实体都是平等的，所谓的朝贡体系形式绝对搞不成。
当年日本人搞大东亚共荣圈，其理论体系就想搞这种基于家庭结构的朝贡体系，其下场是什么？结果是各国人民奋力反抗，除了造成人民间的血海深仇没有别的，到现在还在牵扯东亚各国的民间神经，然后是美国人举着打倒暴政，还人民以自由旗号赖在东亚60年。现在日韩不开眼老百姓包括国内的很多人还在感激美国人的自由呢。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 日本大东亚共荣圈怎么会是朝贡体系呢？ 小日本可是赤裸裸的殖民主义。
家园 小日本是家长制加掠夺 家园 你不能光看我们自己的文献，日本人的共荣圈的概念 脱胎于朝贡体系，你看看他们的明治时代的文献就明白。此外，我们自己看我们的历史是伟光正的，所谓厚往薄来，你看看越南的记载，就明白所谓帝国，对于帝国中的被统治人民而言，也是罪恶的罄竹难书的。所以越南对中国有根深蒂固的恐惧。这是一个辩证法的思维方法。
殖民主义准确的说是掠夺性的，掠夺完一地资源就换一地，和最早农民种地休耕一个意思，土地地力尽了就换，等大自然继续回复这块地。西方的殖民主义是榨干最后资源，然后换地方。
你看日本人在台湾、东北的投资，就明白日本人的做法不完全是西方式的做法。这对我们面对东北、台湾现在对日本人念念不忘的人是一个注意点。你和他们说日本人坏，日本人掠夺，语境完全不同。然后就互相骂脑残了。我遇到不止一个东北人和我说，他爷爷他姥姥说日本人好，从小上学不要钱还给糖吃，所以南京大屠杀是瞎编的，基于对TG的不信任。我的困惑是怎么能在他们的理解范围把相对客观的东西表达出来。这样的人不要说帝国了，日本人来了就是死心塌地汉奸。
家园 对于日本这种贫穷帝国主义来说，殖民地捡到一块就当个宝 所以朝鲜、台湾这样其实条件并不算非常好的殖民地也会大力开发了
而“满蒙”则是日本人的终极大陆梦想，“满洲国”迟早会被取消，成为日本“内地”的一部分
再往后，太平洋战争后掠夺到的那些南洋土地，日本人就没这么大胃口，也没这么能力去消化了。自然是扶持几个傀儡政权，作为资源掠夺地和产品倾销的市场，和西方殖民国家不会有大的区别
另外对你说的“殖民主义准确的说是掠夺性的，掠夺完一地资源就换一地”存疑，历史上没有先例。荷兰占领东印度群岛达三四百年之久，真要是这样做的话，早扔掉了不知几百年了。掠夺与开发是相辅相成的
家园 你自己去读读荷兰在印尼的300年历史 荷兰人和英国人的区别在于荷兰人极端的商业化，极端的要钱，荷兰人小气和有钱是在西北欧有名的，德国人、英国人、比利时人、法国人都不喜欢荷兰人，荷兰人的名声有点像犹太人或者说中国的温州人，极端的爱钱，为了钱啥事情都干那种。
所以荷兰人当年和西班牙、英国打仗时候，西班牙的90%货运量是荷兰人干的，英国的大量军需用品是荷兰人卖的，荷兰人的海上霸权给了英国人，也是他们就想挣钱，而军事维护这种累活不挣钱的活他们没有兴趣导致的，如果荷兰人齐心和有远见不那么唯利是图，哪里有英国人后来的崛起？西班牙之后的海洋霸主和西部德国的整合就是荷兰人的了，也没有后来的德国什么事情了。
以上说明了荷兰人的那种唯利是图没有远见的精神，所以他们在爪哇岛的殖民也是这样的，就想着吸血，不管建设，所以他们在1700年代辉煌之后，积累的大量资本没有用到去扩张自己的南洋帝国，而是迅速被英国东印度公司取代，英国人是觉得后来自己去管理印尼太费钱，把印度搞好就很好，所以让荷兰人在那里过日子。
总体上荷兰人就是那种掠夺式的吸血，整完了，就换块地搞，这种资本主义原教旨精神深入骨髓，在欧美人文化中是深入骨髓的，不过英国人、美国人有其他的战略去平衡这种冲动，帝国的大厦才非常的巩固
家园 可以参考最近热议的柬埔寨斯西哈努克画像事件 据凤凰卫视消息柬埔寨一间服装厂的中国女主管近日因撕毁已故前国王西哈努克的照片，被法庭下令驱逐出境。中国外交部23日对此做出回应。柬埔寨一家法庭23日下令驱逐一名撕毁柬埔寨已故前国王西哈努克照片的中国工厂女性管理人员，同时判处这名女子罚款及监禁一年。
撕毁照片风波发生在22日，柬埔寨官方哀悼西哈努克的期间，这位管理人员因对工人们看照片而停止工作感到不满，便从一名工人手里抢下西哈努克的照片并撕毁，因而引发了上千名工人的抗议。工人们还到王宫前面游行要求惩罚这名管理员，并一度引发公众骚乱。
这事竟然在天涯国际观察板块发酵起来，各路JY大神们义愤填膺装，说柬埔寨蕞尔小国敢欺负到天朝头上，外交部请不要抛弃你的人民云云。。。
我只能说，在别人的话语（哲学）体系下，做只满足于搂点小钱的事情，离帝国还很遥远。
当然楼主你的帖子虽说帝国之路不通，但实实在在的是怒其不争，在为这个话语（哲学）体系出谋划策添砖加瓦。
家园 哈，最后一句好，知我者也
家园 在资本主义条件下，各种形态的帝国不会有本质差别 过去日本用东亚共荣，中国人用脱胎于朝贡体系的王道思想这类意识形态上的武器，丝毫也不改变资本主义经济扩张的方式。
关于老兄所言“掠夺与开发是相辅相成的”，俺甚是同意。西方在殖民历史中，对很多地区无法直辖化而以代理人方式进行掠夺的原因多多少少都文化上的因素。相比西方列强在欧洲大陆上的争夺，对这些类似文明文化体系地区的争夺相对而言控制就要严密得多。小日本对台湾和朝鲜采取直辖的方式也多少是因为文化差异较小，都是中华文明体系的一脉。相比南洋地区的文化就比较复杂，地缘关系上也较为遥远。
所以未来我们足够强大了，文化实际上是一件更重要的事情，特别是需要建立以中华体系为中心的有关世界历史的一种整体性叙事，把这个东西作为忽悠世界百姓的一种“宗教”进行文化战。朝贡帝国体系的一些精神遗产的可以继承，但是朝贡帝国对诸夷缺乏“主动教化”的热情这样一种历史惯性一定是要改一改的。朝贡帝国所脱胎的农业文化在政治上依赖依靠宗法体系的方式来扩散文化，这种方式随着资本主义的到来已经彻底解体。适合于资本主义的文化形态多多少少都是必须拥有一定的进攻性的，从这个意义来说，大概长时间儒家朝贡体系的超稳定结构的很多政治遗产是需要放弃的，我们可能需要更多地向先秦这样的乱世寻求文化资源来建设带有进攻性的意识形态。
通宝推：范进中举,
家园 即使脱胎于朝贡体系，也是盗用概念。 我家在东北。从小就听老人讲，满洲国的时候，中国人吃大米是经济犯罪。日本在东北的掠夺和其它殖民主义国家在他们的殖民地实际上没什么两样。也许日本人确实有全民移民东北的想法，但也是要把中国人全部奴化，想抵抗的就赶尽杀绝。
你说帝国是死路，不管在什么意义上的帝国，结论我是赞成的。但不赞成你引入日本的共荣圈做中国的朝贡体系帝国的例证。就用中国自己的历史来做例证好了。当然，以前的农耕生产力水平可能无法外推导现在的世界形势。不过，你可以试着推导一下，在当前的生产力水平和全球化的生产方式和金融体系下，赔钱的朝贡体系是否能够延续。
其实也不用费这么多事。现在谈帝国不帝国的，和当年袁世凯称帝没什么区别。只不过，鉴于很多人鼓吹，你出来驳一驳也好。
家园 我认识一哥们也是东北人 他也是听家里人说日本人不坏，后来一问，他爷爷是伪警察。所以，极个别的中国人充当日本人统治的工具而得到一定的优待是没有代表性的，大多数的中国人在东北过的是水深火热的生活
家园 当然日本人是盗用概念 其实日本人在东北和中国干的事情是想重复300年前满清故事，人家从明治时代就说很明白了，到田中奏折更明白。其实日本人抗战中干的事情你看看和满清入关比比就知道了。江南地区是中国宋以后经济精华，也是人文汇聚之地，所以满清在江南搞了嘉定三屠、扬州十日，江阴打了半年杀的就剩几个人。记得元代也在江南地区杀的狠恐怖，常州杀的就6个人，剩下一个村子，此后留给一个地名古村。日本人搞南京大屠杀也是要让震慑中国人，是满清当年恩威并用的威。冈村宁次后来在华北占领区，要求日军友好对待中国人，虽然是伪装不过还是有作用的，河南老百姓对比之后居然在日本人打过来后起来迎接日本人，缴械汤恩伯部队。
东北当年是日本人当基地建设的，长春的吉林大学所在地区就是日本人设想的新首都。
日本人设想的不是10年计划，是想入主中原，成为中国的一个新朝代，然后以中国庞大人力、物力征服亚洲走向世界。
他们的思维底脱胎于儒家的世界等级体系。八纮一宇你自己看看
家园 没有打破西方文明话语权的勇气，讨论什么帝国？ 西方价值体系下的国际关系之类东西，根本不重要。那套东西，现在还能摆在桌子上当回事，等西方文明崩溃了，那套东西就是一分钱不值的东西。中国帝国之路就是重建一套基于中国价值观的工业社会的文明体系。我们的目的就是打破他们的价值体系。
你说的君臣父子儒家的那套东西都不是中华文明的核心价值观，那套东西是外衣，把现象当本质，永远也看不清事物背后的客观规律。
只要在工业社会的生产力条件下重建中华文明的核心价值观，无论国际关系也好，无论什么政体也好，都是次要的东西，都是外皮。你反对来反对去都是反对这张外皮，反对外皮没有任何意义。核心价值观确立了，外皮可以随时换。
最重要的问题是，我们如何生存下去！
家园 好吧，你说说所谓中华文明的核心价值观