五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】笨狼对长平决战末期的战役进程猜想 -- 迷途笨狼

共:💬107 🌺203 🌵11
分页树展主题 · 全看首页 上页
/ 8
下页 末页
          • 家园 多如牛毛的帖子,哪个作者稍懂一点后勤补给、队列、军制……

            “秦国的机动兵力最多十万”,机动兵力定义是什么?实际不一样,距离不一样,作战周期不一样,机动兵力总量也不一样。

            “第一没有几十万大军。前面分析过,秦国的机动兵力最多十万。白起的援军也就几万而已。而大军调动固然动静很大。但要说瞒不住也是不对的。当时没有间谍卫星,没有电报电话,甚至连专业的间谍都没有。白起如果迅速出兵,赵国那边未必就得到准确的消息。古代作战的情报能力其实是相当低下的。要不然,像“减灶”、“增灶”、“多设旗帜”、“马尾扬尘”这类现在看来不值一提的计策就不会被反复使用了。如果说秦军在自己的国土内快速行军都瞒不住的话,那后面那两支共计三万五千的奇兵又怎么瞒得住呢?”

            大军每天走多少路?走多少天到前线?沿途水粮怎么解决?道路怎么封锁利用?近处就是韩、魏、周领土,稍微有脑子结合半公开信息即可得知

            ““减灶”、“增灶”、“多设旗帜”、“马尾扬尘”这类现在看来不值一提的计策就不会被反复使用了”,除了苏德战争,能否举出古代一个具体例子,隐瞒几十万兵马行动的?

            少量兵力短距离机动,跟大队人马长距离行军不是一个难度,前者也就是利用时间差

            两败俱伤不假,所以秦军无力在长平之战后立即乘胜进取邯郸,居然拿范雎宰相位置说事,明显低级故事听多了。秦军损失,获取的新领土新人民可以转化为自己的力量,就像解放军的俘虏,反之讲究阶级出身的对手不行,加上秦国国力雄厚,几十年后统一六国很正常

            长平之战前几年,白起杀了魏韩等国几十万大军,楚国首都都丢了,齐国被群殴元气大伤,秦国即使惨胜也是最强

            “这个还是您自己先看看卫星图片吧。至于秦军如何利用地形,貌似网上的帖子多如牛毛,河里沉底的帖子也不少。您自个搜一下就行了”

            关于长平之战多如牛毛的帖子,哪个作者稍懂一点军事,后勤补给、队列、当时军事制度等……举一个讨论长平之战具体战术的例子很难吗?

            你前面说的——“问题是秦军怎么能包围45万赵军。这主要是利用了地形的缘故。秦军用诈败法把赵军引出来然后包围在谷地中。所以不需要遵守“十则围之”的平原作战法。”

            2000多年地形变化有限,长平及周边哪个地方(google坐标标明)能诱敌深入包围几十万大军?干脆说哪个地方(google坐标标明)能诱敌深入包围几万大军

            你说“当时王陵围攻邯郸损兵折将,损失了五校的兵力。一说一校为8千到一万人。这样就是四、五万人。”

            你说的秦军编制出处在哪里?

            秦军编制

            http://bbs.tiexue.net/post_5350668_1.html

            外链出处

            • 家园 这个,您难道不看自己引用的帖子?

              你说“当时王陵围攻邯郸损兵折将,损失了五校的兵力。一说一校为8千到一万人。这样就是四、五万人。”

              你说的秦军编制出处在哪里?

              秦军编制

              http://bbs.tiexue.net/post_5350668_1.html

              这个,您难道不看自己引用的帖子?您引用的铁血的帖子里说的很明白啊:

              秦代军队的战时编组,是在平时编制的基础上,组建为大规模的作战部队,一般称为部曲制。其具体编组的方法是:首先根据作战对象等各方面情况,确定总兵力,任命三军统帅(即大将、上将军,也泛称为将);在统帅之下,根据作战的需要和总兵力的多少,分设若干个将军(四副将、裨将军,也泛称为将军);每个将军统率苦干个部,部的长官称校尉,即一部一校;每个部下设若干个曲,曲的长官称军候,即一曲一候;曲以下即平对军队的编制,如步兵的千人(设二五百主),五百人(设五百主)、百人〔设百将)、五十人(设屯长)、十人(设什长)、五人(设伍长),以及数量不多的车兵和骑兵。自五百主以上,各级指挥官都设有自己的亲兵卫队,大约占其所率总兵力的十分之一,如五百主的卫队为五十人,二五百主的卫队为一百人,校尉的卫队为一千人,大将的卫队为四千人,等等。凡将军以上皆设有作战指挥机构,称为幕府。幕府中设有各种指挥机关和参谋人员,达数十人之多。作战行动结束后,曲以上指挥机构即行撤销,将军交出兵权,部队恢复平时建制,士兵分别归建或复员。

              一校的兵力多少,您引用的帖子里不是说的很清楚吗:“自五百主以上,

              各级指挥官都设有自己的亲兵卫队,大约占其所率总兵力的十分之一
              ,如五百主的卫队为五十人,二五百主的卫队为一百人,
              校尉的卫队为一千人
              ,大将的卫队为四千人,等等。”

              校尉的卫队为一千人,占所率总兵力的十分之一,那么其所率总兵力岂不是一万人?

              • 家园 若干个就是8-10个?咬文嚼字下去进攻邯郸得多少兵?

                “首先根据作战对象等各方面情况,确定总兵力,任命三军统帅(即大将、上将军,也泛称为将);在统帅之下,根据作战的需要和总兵力的多少,分设若干个将军(四副将、裨将军,也泛称为将军);每个将军统率苦干个部,部的长官称校尉,即一部一校;每个部下设若干个曲,曲的长官称军候,即一曲一候;曲以下即平对军队的编制,如步兵的千人(设二五百主),五百人(设五百主)、百人〔设百将)、五十人(设屯长)、十人(设什长)、五人(设伍长),以及数量不多的车兵和骑兵。”

                若干个就是8-10个?按照上文,统帅下最少5个将军,每个将军若干个部,要是咬文嚼字,按照8-10标准,进攻邯郸得32万-50万人

                用得着吗?按照这个逻辑算出来的秦军动员能力,你承不承认?

                然后你再解释一下“秦卒死者过半”的统计

                长期进攻别说死五成,死三成不崩溃就不错了

                • 家园 这是您引用的帖子啊

                  在统帅之下,根据作战的需要和总兵力的多少,分设若干个将军(四副将、裨将军,也泛称为将军);每个将军统率苦干个部,部的长官称校尉,即一部一校

                  若干个就是8-10个?按照上文,统帅下最少5个将军,每个将军若干个部,要是咬文嚼字,按照8-10标准,进攻邯郸得32万-50万人

                  第一,四副将、裨将军可不是说一定有五个将军啊。例如白起在长平代替王龁为帅,王龁就下调一级成为尉裨将。若干部也是说有1到N部的可能性。

                  第二,部是最大的作战单位建制。一部按您引用的帖子计算就是一万人。校尉也就是一般所谓的万夫长。校尉上再设将军无非就是和现代的师以上再设军和方面军类似。

                  第三,就算按照五将军来算。每个将军如果统帅两部(比照二五百主),也就十万人罢了。哪里来的32万-50万人呢?

                  如果按您的说法,在长平赵军

                  类似辅助兵和步兵区别,不过也是军人

                  秦卒死者过半有他们功劳

                  那么还是按您的说法:

                  长期进攻别说死五成,死三成不崩溃就不错了

                  如果秦军死伤过半,赵军只死了九分之一。那长平到底是谁赢了啊?

                  • 家园 我引用作者文字,干脆你一概引用到底,先算出进攻邯郸秦军数

                    我引用作者文字,干脆你一概引用到底,先算出进攻邯郸秦军数

        • 家园 45万里头真有武器和战斗训练的估计不到一半

          这些后勤人员靠自己的力量没法冲出,而包围圈里头的赵军士兵在饥饿条件下战斗力也不断下降,一开始不能突破包围就已经注定了结果,秦国虽然是外线作战但粮食供给基本维持住了,战斗力对比此上彼下。

          • 家园 类似辅助兵和步兵区别,不过也是军人

            类似辅助兵和步兵区别,不过也是军人

            秦卒死者过半有他们功劳

            “包围圈里头的赵军士兵在饥饿条件下战斗力也不断下降,一开始不能突破包围就已经注定了结果”

            至少以我的军事素养,看长平周围google地形图看不出哪里能包围40多万大军

      • 家园 国内空估计不假,死者过半就难说了

        白起认定此仗无利可图推托,不排除有夸大可能。记得《通鉴》中记载长平之战后当年秦国农业收成不好闹了饥荒,考虑到长平之战时不少壮丁被临时打发上战场了,很可信。至于秦卒死者过半,除了白起的这句推托之言,没有看到过其他旁证。

        • 家园 过半指的是远征邯郸的部队损失过半

          打长平出十万战兵左右。这已经是秦国的可调动的全部主力了(可参见后来第一次灭楚出兵二十万。)打邯郸的战兵估计也是十万左右。被灭掉了五校就是差不多一半。

          一开始秦国并没有把长平之战当作国运之战来打。等到打赢后灭了人家一半的战争潜力,这才突然觉得可以接下来灭赵。问题是当初没有做好充分准备。以疲惫之师攻哀兵之城。其他各国又出兵救援。打不下邯郸也不奇怪。

          后来秦国吸取教训,灭六国时先在六国内部大搞贿赂,阻止各国联盟,最后各个击破。

          • 家园 等于说把一场战役打成了一场决战

            就像关羽的北伐一样,超出了原有的预案,秦国别说兵力疲惫,后勤物资也没有准备那么多储备,从秦国本土运粮到邯郸城下消耗太大,而且中间的长平地区还需要时间消化。

    • 家园 国运决战时刻,制度是关键,如果赵王也尽起全国之民爵升一级

      国运决战时刻制度是关键,如果赵王也尽起全国之民爵升一级去筹粮运粮,那么胜利就一定是属于赵军的,毕竟离战场近。

      可赵国的制度还是倚赖本国的王族和贵族,或联合他国的王族和贵族的力量,就是在最后救亡的时刻,如邯郸保卫战,也是自己的太子党领着各国的太子党来解围,而不是象秦国那样去激励普通老百姓,甚至是新占领区的老百姓去帮助自己。这样从长远看,胜利早晚是秦国的,这不在一时的成败,如长平之战秦胜赵败,而邯郸保卫战六国太子党联军大胜,并一度乘胜追击叩关涵谷,后来名将李牧战力也不差,但终究少数六国贵族敌不过全国动员的秦国。当然后来秦朝的覆没也是用民太苦,老百姓造反了,水能载舟,也能覆舟,搞不好要翻船的,这在春秋战国的各国中却很少见,除了国人暴动,一般老百姓不参与王族和贵族的政治游戏。

      同样,不要说以现在的中日国力对比,就远在甲午战争的时候,如果动员两国的全部潜力,三个日本也不是大清国的对手,当时已经有人出资雇佣西方退伍军人和舰艇组织远征军,准备偷袭日本本土了,如果再拿出修园子的钱,后来赔款的钱,再后来赎地的钱来组织一支又一支的现代化雇佣军,并全国动员加强本土的防御,耗也能把只能靠以战养战的日本给耗垮。可惜,朝庭防外之心远远小于防内之心,这仗就没法长期打了。

分页树展主题 · 全看首页 上页
/ 8
下页 末页


有趣有益,互惠互利;开阔视野,博采众长。
虚拟的网络,真实的人。天南地北客,相逢皆朋友

Copyright © cchere 西西河