主题：【原创】笨狼对长平决战末期的战役进程猜想 -- 迷途笨狼
家园 多如牛毛的帖子，哪个作者稍懂一点后勤补给、队列、军制…… “秦国的机动兵力最多十万”，机动兵力定义是什么？实际不一样，距离不一样，作战周期不一样，机动兵力总量也不一样。
“第一没有几十万大军。前面分析过，秦国的机动兵力最多十万。白起的援军也就几万而已。而大军调动固然动静很大。但要说瞒不住也是不对的。当时没有间谍卫星，没有电报电话，甚至连专业的间谍都没有。白起如果迅速出兵，赵国那边未必就得到准确的消息。古代作战的情报能力其实是相当低下的。要不然，像“减灶”、“增灶”、“多设旗帜”、“马尾扬尘”这类现在看来不值一提的计策就不会被反复使用了。如果说秦军在自己的国土内快速行军都瞒不住的话，那后面那两支共计三万五千的奇兵又怎么瞒得住呢？”
大军每天走多少路？走多少天到前线？沿途水粮怎么解决？道路怎么封锁利用？近处就是韩、魏、周领土，稍微有脑子结合半公开信息即可得知
““减灶”、“增灶”、“多设旗帜”、“马尾扬尘”这类现在看来不值一提的计策就不会被反复使用了”，除了苏德战争，能否举出古代一个具体例子，隐瞒几十万兵马行动的？
少量兵力短距离机动，跟大队人马长距离行军不是一个难度，前者也就是利用时间差
两败俱伤不假，所以秦军无力在长平之战后立即乘胜进取邯郸，居然拿范雎宰相位置说事，明显低级故事听多了。秦军损失，获取的新领土新人民可以转化为自己的力量，就像解放军的俘虏，反之讲究阶级出身的对手不行，加上秦国国力雄厚，几十年后统一六国很正常
长平之战前几年，白起杀了魏韩等国几十万大军，楚国首都都丢了，齐国被群殴元气大伤，秦国即使惨胜也是最强
“这个还是您自己先看看卫星图片吧。至于秦军如何利用地形，貌似网上的帖子多如牛毛，河里沉底的帖子也不少。您自个搜一下就行了”
关于长平之战多如牛毛的帖子，哪个作者稍懂一点军事，后勤补给、队列、当时军事制度等……举一个讨论长平之战具体战术的例子很难吗？
你前面说的——“问题是秦军怎么能包围45万赵军。这主要是利用了地形的缘故。秦军用诈败法把赵军引出来然后包围在谷地中。所以不需要遵守“十则围之”的平原作战法。”
2000多年地形变化有限，长平及周边哪个地方（google坐标标明）能诱敌深入包围几十万大军？干脆说哪个地方（google坐标标明）能诱敌深入包围几万大军
你说“当时王陵围攻邯郸损兵折将，损失了五校的兵力。一说一校为8千到一万人。这样就是四、五万人。”
你说的秦军编制出处在哪里？
秦军编制
http://bbs.tiexue.net/post_5350668_1.html
家园 这个，您难道不看自己引用的帖子？ 你说“当时王陵围攻邯郸损兵折将，损失了五校的兵力。一说一校为8千到一万人。这样就是四、五万人。”你说的秦军编制出处在哪里？
秦军编制
http://bbs.tiexue.net/post_5350668_1.html
这个，您难道不看自己引用的帖子？您引用的铁血的帖子里说的很明白啊：
秦代军队的战时编组，是在平时编制的基础上，组建为大规模的作战部队，一般称为部曲制。其具体编组的方法是：首先根据作战对象等各方面情况，确定总兵力，任命三军统帅（即大将、上将军，也泛称为将）；在统帅之下，根据作战的需要和总兵力的多少，分设若干个将军（四副将、裨将军，也泛称为将军）；每个将军统率苦干个部，部的长官称校尉，即一部一校；每个部下设若干个曲，曲的长官称军候，即一曲一候；曲以下即平对军队的编制，如步兵的千人（设二五百主），五百人（设五百主）、百人〔设百将）、五十人（设屯长）、十人（设什长）、五人（设伍长），以及数量不多的车兵和骑兵。自五百主以上，各级指挥官都设有自己的亲兵卫队，大约占其所率总兵力的十分之一，如五百主的卫队为五十人，二五百主的卫队为一百人，校尉的卫队为一千人，大将的卫队为四千人，等等。凡将军以上皆设有作战指挥机构，称为幕府。幕府中设有各种指挥机关和参谋人员，达数十人之多。作战行动结束后，曲以上指挥机构即行撤销，将军交出兵权，部队恢复平时建制，士兵分别归建或复员。一校的兵力多少，您引用的帖子里不是说的很清楚吗：“自五百主以上，
各级指挥官都设有自己的亲兵卫队，大约占其所率总兵力的十分之一，如五百主的卫队为五十人，二五百主的卫队为一百人，校尉的卫队为一千人，大将的卫队为四千人，等等。”校尉的卫队为一千人，占所率总兵力的十分之一，那么其所率总兵力岂不是一万人？
家园 若干个就是8-10个？咬文嚼字下去进攻邯郸得多少兵？ “首先根据作战对象等各方面情况，确定总兵力，任命三军统帅（即大将、上将军，也泛称为将）；在统帅之下，根据作战的需要和总兵力的多少，分设若干个将军（四副将、裨将军，也泛称为将军）；每个将军统率苦干个部，部的长官称校尉，即一部一校；每个部下设若干个曲，曲的长官称军候，即一曲一候；曲以下即平对军队的编制，如步兵的千人（设二五百主），五百人（设五百主）、百人〔设百将）、五十人（设屯长）、十人（设什长）、五人（设伍长），以及数量不多的车兵和骑兵。”
若干个就是8-10个？按照上文，统帅下最少5个将军，每个将军若干个部，要是咬文嚼字，按照8-10标准，进攻邯郸得32万-50万人
用得着吗？按照这个逻辑算出来的秦军动员能力，你承不承认？
然后你再解释一下“秦卒死者过半”的统计
长期进攻别说死五成，死三成不崩溃就不错了
家园 这是您引用的帖子啊 在统帅之下，根据作战的需要和总兵力的多少，分设若干个将军（四副将、裨将军，也泛称为将军）；每个将军统率苦干个部，部的长官称校尉，即一部一校若干个就是8-10个？按照上文，统帅下最少5个将军，每个将军若干个部，要是咬文嚼字，按照8-10标准，进攻邯郸得32万-50万人第一，四副将、裨将军可不是说一定有五个将军啊。例如白起在长平代替王龁为帅，王龁就下调一级成为尉裨将。若干部也是说有1到N部的可能性。
第二，部是最大的作战单位建制。一部按您引用的帖子计算就是一万人。校尉也就是一般所谓的万夫长。校尉上再设将军无非就是和现代的师以上再设军和方面军类似。
第三，就算按照五将军来算。每个将军如果统帅两部（比照二五百主），也就十万人罢了。哪里来的32万-50万人呢？
如果按您的说法，在长平赵军
类似辅助兵和步兵区别，不过也是军人秦卒死者过半有他们功劳
那么还是按您的说法：
长期进攻别说死五成，死三成不崩溃就不错了如果秦军死伤过半，赵军只死了九分之一。那长平到底是谁赢了啊？
家园 我引用作者文字，干脆你一概引用到底，先算出进攻邯郸秦军数 我引用作者文字，干脆你一概引用到底，先算出进攻邯郸秦军数
家园 45万里头真有武器和战斗训练的估计不到一半 这些后勤人员靠自己的力量没法冲出，而包围圈里头的赵军士兵在饥饿条件下战斗力也不断下降，一开始不能突破包围就已经注定了结果，秦国虽然是外线作战但粮食供给基本维持住了，战斗力对比此上彼下。
家园 类似辅助兵和步兵区别，不过也是军人 类似辅助兵和步兵区别，不过也是军人
秦卒死者过半有他们功劳
“包围圈里头的赵军士兵在饥饿条件下战斗力也不断下降，一开始不能突破包围就已经注定了结果”
至少以我的军事素养，看长平周围google地形图看不出哪里能包围40多万大军
家园 国内空估计不假，死者过半就难说了 白起认定此仗无利可图推托，不排除有夸大可能。记得《通鉴》中记载长平之战后当年秦国农业收成不好闹了饥荒，考虑到长平之战时不少壮丁被临时打发上战场了，很可信。至于秦卒死者过半，除了白起的这句推托之言，没有看到过其他旁证。
家园 过半指的是远征邯郸的部队损失过半 打长平出十万战兵左右。这已经是秦国的可调动的全部主力了（可参见后来第一次灭楚出兵二十万。）打邯郸的战兵估计也是十万左右。被灭掉了五校就是差不多一半。
一开始秦国并没有把长平之战当作国运之战来打。等到打赢后灭了人家一半的战争潜力，这才突然觉得可以接下来灭赵。问题是当初没有做好充分准备。以疲惫之师攻哀兵之城。其他各国又出兵救援。打不下邯郸也不奇怪。
后来秦国吸取教训，灭六国时先在六国内部大搞贿赂，阻止各国联盟，最后各个击破。
家园 等于说把一场战役打成了一场决战 就像关羽的北伐一样，超出了原有的预案，秦国别说兵力疲惫，后勤物资也没有准备那么多储备，从秦国本土运粮到邯郸城下消耗太大，而且中间的长平地区还需要时间消化。
家园 国运决战时刻，制度是关键，如果赵王也尽起全国之民爵升一级 国运决战时刻制度是关键，如果赵王也尽起全国之民爵升一级去筹粮运粮，那么胜利就一定是属于赵军的，毕竟离战场近。
可赵国的制度还是倚赖本国的王族和贵族，或联合他国的王族和贵族的力量，就是在最后救亡的时刻，如邯郸保卫战，也是自己的太子党领着各国的太子党来解围，而不是象秦国那样去激励普通老百姓，甚至是新占领区的老百姓去帮助自己。这样从长远看，胜利早晚是秦国的，这不在一时的成败，如长平之战秦胜赵败，而邯郸保卫战六国太子党联军大胜，并一度乘胜追击叩关涵谷，后来名将李牧战力也不差，但终究少数六国贵族敌不过全国动员的秦国。当然后来秦朝的覆没也是用民太苦，老百姓造反了，水能载舟，也能覆舟，搞不好要翻船的，这在春秋战国的各国中却很少见，除了国人暴动，一般老百姓不参与王族和贵族的政治游戏。
同样，不要说以现在的中日国力对比，就远在甲午战争的时候，如果动员两国的全部潜力，三个日本也不是大清国的对手，当时已经有人出资雇佣西方退伍军人和舰艇组织远征军，准备偷袭日本本土了，如果再拿出修园子的钱，后来赔款的钱，再后来赎地的钱来组织一支又一支的现代化雇佣军，并全国动员加强本土的防御，耗也能把只能靠以战养战的日本给耗垮。可惜，朝庭防外之心远远小于防内之心，这仗就没法长期打了。
家园 晋民爵一级是要多赐一顷（5.6公顷）土地的 赵国被大家包围，北面是匈奴，这种空头支票赵未必能开得出来。秦可以向西拓地千里，这种优势当时只有秦有。如果说可能性，南边的楚国也可能有，其他国家都很费劲。
家园 这就是赵国的贵族 邯郸之民，炊骨易子而食，可谓急矣，而君之后宫以百数，婢妾被绮縠，余粱肉，而民褐衣不完，糟嗳不厌。民困兵尽，或剡木为矛矢，而君器物钟磬自若。
这样的表现，甭说比秦国的军功贵族，连曹刿论战时的鲁国君主都比不上，而长平之战的爆发正是因为这个家伙的利令智昏，全国精壮死伤泰半丝毫反省之心也没有，只会不断向别国发短信要援助提抗议，也难怪楚王不愿意救赵。
家园 这很困难喽。。。粮食从哪里来？ 赵国的经济实力可不像秦国那样强，在后勤方面，七雄里赵国很难进前五。要是齐国，楚国这种占据粮食产区的国家还行，秦国还有关中巴蜀这些地方产粮。
赵国的特点就是军事实力强，部队战斗力强，但农业生产非常差，喜欢打仗不喜欢种地。
家园 从牙缝里抠呗，从他国手里高价买呗