五千年(敝帚自珍)

主题:【评论】毛的失败证明不了邓的伟大――评温相《闲谈毛泽东的治国思想》 -- 燕人狂徒

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          • 家园 关于代表的说法,插一句。

            首先,工人农民绝不仅仅名分上是国家的主人,不能认为国家的领导层基本是脱产的阶层,就认为和工人农民挂不上钩。工人农民直接参与国家的管理,在中国历史上绝无仅有,是建国时中共的一大创举。不仅在人大里面工农兵占多数,而且一些工人和农民直接成为国家领导人,比如陈永贵,王洪文。当然,对他们,有人会说三道四,但是不管如何,至少,以前没有过先例,现在也无法做到,这就是当年工人农民是国家主人的最好的例证之一。

            毛泽东最讲出身,做过工就是工人阶级,务过农就是农民兄弟,当兵的就是军队代表。 燕人狂徒兄做过工吗?如果没有,你就不能代表工人阶级说话吗? 俺个人认为:把自己挑选出来的某个工人和农民任命为国家领导人,是政治作秀过了头。

            首先,谁能证明这个工人可以代表工人阶级?是有法律程序依据,还是有理论推理过程。俺能想到的就是他的职业经历。这是不是说:一个人的一生中,如果有做工的经历,他就有了代表工人阶级的可能性。如果一个人有了“工农兵”的多种职业经历,他是不是就可以同时代表“工农兵”呢?

            其次,国家领导人应该具备某些技能。作为社会主义国家的领导人,马克思列宁主义的基本原理要知道一点吧,计划经济的运作方式要知道一些吧,每一项重大政府决定对国家其他行业的可能影响要有能力推策一下吧......。总之一句话:尊重知识就要求国家领导人有一定的知识水准,但现实生活中有多少真正的工人和农民具备这种能力?

            还有,代表的产生方法是由政府指定还是应该由工人团体选举?工人代表就一定要来自工人吗?马克思和列宁都没有工人职业经历,他们就真的知道工人的要求,能为工人阶级建党吗?

            真不明白,毛泽东是怎样代表工人和农民利益的。

            • 家园 我可是作过工人的,过去工人是个人人向往的工作,现在没谁

              爱干,高级技工月入万八千,还是缺人。各地企业改革,工人往往首当其冲被裁,当然工人不是裁不得,但问题是企业干部往往没事,工人不但失业,而且对外宣传时,还成了企业搞不好的主因,而不论工资成本还是企业管理则任都大的干部,特别是高级干部,不但没事,还可以因为找到并去除了企业搞不好的罪首(工人),改革有功而得益,等工人裁光,企业败光就换地接着当官,而这些在过去是不可能发生的。

        • 家园 判断一个人的眼界,可以给个粗略的标准

          如果他说**在**情况下是不好的,一般比说**是不好的眼界要高一点。

    • 家园 我的观点估计两边不讨好

      从宏观看,不管毛还是邓都作出了对整个民族的选择。缺点和错误是难免的,但要看到底什么是主流。

    • 家园 花!

      坚决不跟温相站一边!

    • 家园 【原创】成于务实

      看了这个帖子,忍不住出来说几句.对于贴主极力批判的邓小平的"实用主义",从一个理工科人的角度,我不仅非常不赞同,而且认为这是邓小平在精神思想上对我国我民最大的贡献.几千年来,我国统治阶级,最缺乏的就是务实.引一段mit Corinthian网友的贴子:

      "翻看翻看过去的史书,能看到古代也有好多这般有趣的文章。

      古代科举中一项叫策论,用现在话来说,就是给政府上建议书。这时候,就看出文

      人们的蔫大胆了,一辈子没见过河的敢写“治黄策”,连马在哪个季节繁殖都未必知道的敢写“河西蕃育马匹刍议”,而且一写出来就是 一套一套的,四六分呈,很是好看。马看了都得多生两崽。周作人说:大家单知道写八股让人糊涂,却不知道写策论让人狂谬 。(手头没有书,可能词句不准确,但大意就是这样了。)我觉得他说的有道理。"

      历史上的很多失败都可以归咎于不切实际.例如崇祯快灭亡的时候,和满清暂时议和本来是很实用主义的救亡之道,偏偏满朝文武都要反对,结果只好杀人灭口停议,明朝终于走向灭亡.

      清朝末年,戊戌变法的同样失败于不切实际,引用一下袁伟时<戊戌维新百年祭:慈禧、康有为谁是罪魁祸首?>:

      "  1.不顾客观条件,不分主次,冀图短期内“全变”。百日维新期间发出有关的“上谕”竞达110多件,绝大部分成为各级官员奉而不行的具文。

        2.重符号,轻实质,重形式,轻内容,在时机不成熟的情况下,轻率地侵犯传统的神圣符号,授人以柄。他认为,只要皇帝驾临乾清门,召集各大臣在此宣誓,“令群臣签名具表,咸去守旧之谬见,力图维新。……重罚一人以惩其后……一日之间,风云俱变,更月得数诏颁下,则海内皆动色奔走矣。”【注2】服式、发式、纪元都是无足轻重的形式,但在中国文化传统中却一贯视为神圣不可侵犯乃至包含某种神秘意义的象征。清帝国建国之初,便有“留发不留头”之说,那条辫子,尤其敏感。时至9月,维新事业已岌岌可危,康有为偏偏郑重其事上书,请求“皇上先断发易服,诏天下,同时断发,与民更始,令百官易服而朝”,并“大集群臣誓于天坛太庙,上告天祖,下告臣民……即以今年改元为维新元年”! 【注3】他甚至鼓动皇帝,把国号改为“中华二字”。【注4】这些虽未被光绪皇帝采纳,已流言广布,徒增阻力。诸如此类稚拙言行,无非表明他缺乏一个政治家应有的驾御全局的才能。

        3.在康氏“以皇上之圣武行之,中国之强,可计日而待也”等取快一时的言词鼓动下,光绪皇帝在条件不成熟之时,匆忙裁减和严厉处理官员,四面树敌。没有通盘筹划和妥善安置、耐心说服,突然下令裁去一大批闲散衙门和冗员。有知情者写道:“戊戌变政,首在裁官,京师闲散衙门被裁者不下十余处,连带关系因之失职失业者将及万人,朝野震骇,颇有民不聊生之戚。”【注5】加上各地亦有不少官员面临被裁的威胁,一下子把众多官员推向反维新阵营。与此同时,因礼部主事上书受到压制,把该部满汉尚书和其他主要官员全予革职,新旧矛盾更加激化。本已势孤力单的维新派,陷于日益孤立的困境。

        4.热衷于军事政治投机,没有切实做好基础工作。 "

      老毛之所以成功开国,根源于他那一套在当时很实用,那些帮他打下天下的农民大老粗们,有多少是为了社会主义这个虚幻的目标去卖命的?还不是就是为了有口饭吃这个很实际的目的?

      老毛之所以治国失败,也从根本上是因为不切实际.大跃进,文化大革命都充满了诗人般的浪漫主义,有谁今天会很愿意回头去重新享受一下这两者?

      关于燕人兄:"自然,在精英眼里,社会主义还是资本主义并不重要,关键还是看个人能不能得到实惠,可是在老百姓眼里,社会主义仍是是一个代表了大多数劳动人民利益的词汇,谁要是被判它,就是国家的罪人。"

      首先我要质问的是,何以见得在老百姓眼里社会注意代表了大多数劳动人民的利益?有对此进行的全民公决吗?

      其次,社会主义诞生至今,有快100年了,请为这地球上哪个国家曾真正存在过按照马克思设想的那种社会主义?苏东失败了,留下了"肃反","大清洗"这样的名词;朝鲜留下金氏父子这样的笑话.如果我们甚至在100多年以后,都没有发现这地球上曾经有一个哪怕是一点点成功的社会主义的实践,为什么我们要相信我们中国人民会有特质来实现之?

      邓改革开放的结果是很实际的,我想,每个海外的游子都可以亲眼看到西方市场里所充斥的"Made in China".自改革开放后,有二十多年了,遭遇过98洪水这样的灾难,居然没听说有人饿死,反观,大跃进后那风调雨顺的3年,河南信阳一个地区就饿死了100万人.

      邓改革开放的目标和手段都是很实际的,所以成功了,我朝现在也可谓是"盛世".邓不仅仅在物质上留下了这个"盛世",更在精神思想上,给我们留下了"务实"两个字

      • 家园 老兄先别急着说个“成”字

        如果说小平真的已经成功的话,那么我们今天也就只有称功颂德的份了,而没必要去抓他的小辫子。

        对于小平的所谓“实用主义”,从理工科人的角度来看,恰恰应该去质疑:没有解决why的问题,如何知道how? 小平不能自圆其说的就在这里,如果说在文革刚结束时是逼不得已的话,后来仍然是有时间去解决理论上的问题的。那么为什么又没有能解决呢?我认为,不是不想解决,而是他们讲的那一套有着天然的缺陷,无法自圆其说,更无法服人,于是才有了所谓的“石头论”“不争论”。

        至于老兄引用的帖,本身也是在表明帖主自己的态度,书生之见,似乎不成为闭他人嘴的权威,经典。

        最后对于老兄的质问,我可以坦然地讲,不是我要代表谁,而是我国的现实告诉我,“社会主义代表了大多数劳动人民的利益”。在建国前,老百姓用推车帮助共产党建立了新中国,并且参与了火热的建设,这是不是全民公决呢?我们的国家现在是不是仍然是社会主义制度呢,有谁宣布我国已经换了新天了?在老百姓没有做出新的选择之前,我大可以讲,“社会主义代表了大多数劳动人民的利益”,这也是受宪法保护的吧!对这个老兄都要质问,接下来的观点我自然是难以苟同,也难以继续讨论,因为我们没有共同的讨论平台。

        • 家园 任何正确的理论不是天上掉下来的

          我们好像从小学开始就学过很多这种从天而降的理论:比如"资本主义是垂死的腐朽的",生产力的高度发达和生产方式的无序化是资本主义自身永远无法解决的矛盾,资本主义将在一次次的经济危机中瓦解,社会主义最后将取代资本主义.还有什么资本主义人与人之间是赤裸裸的金钱关系等等.不知道狂徒兄所说的理论是不是指这样的理论.我想诸位在资本主义国家的真正呆过和见识的人都会觉得,那些东西也能叫理论?邓公的"摸着石头过河"比这些假话大话空话废话实在有用多了.另外邓公服人不需要从"理论上",看看改革开放的结果就知道了:我不知道狂徒兄是否对改革前买块豆腐都要凭票排队有印象.

          关于狂徒兄"在建国前,老百姓用推车帮助共产党建立了新中国,并且参与了火热的建设,这是不是全民公决呢?"这个怎么讲呢?

          我认为您这么认为要慎重,比如萨达姆,吴庭艳都曾以99%高票当选,是不是这个就说明伊拉克和南越人民都铁了心的支持那两位呢?

          说道宪法,我国的法律也在改革,据我所知,以前的8大罪之首:反革命罪好象就被取消了.这是一种文明的进步.恍惚记得有那么个年代,偷听个敌台都要被拘留的.

          最后,要说的是,我说的成是指中国目前已经进行的改革是不可逆转的,没有任何力量可以使中国倒退到80年代以前的那种状态.或者,

          按狂徒兄论证人民选择社会主义的方法,我们是否可以认为人民也最终选择了邓公的改革开放呢?

      • 家园 务实这点上,同意。

        邓公的疏漏我觉得是对于台美太乐观了。轻视了枪杆子的建设。还搞什么军队经商,还好觉悟得早,在老江那里改正了。不然,现在情况就不妙了。

    • 家园 因为没有研究,所以只谈个人感受

      我没有经历过毛的时代,谈个人感受都有些不准确。但父亲很佩服邓小平,对毛的感情则很复杂。我的观点,基本上同父亲是一样的。

      一、关于社会主义的理想

      父亲作为一个党员,已经基本放弃。无论从原理还是现实意义,都是不可能实现的。没有必要举全国之力去追求它,我个人比较认同精英治国和文官体制。劳动人民是盲动的,自私的,幼稚的。

      二、关于贪污和共产党员的修养

      贪污是社会必须承担的必要成本,问题是控制程度和救济渠道。80年代以来的种种社会怪状,是方法论的问题,倒不是什么路线问题。起码不应该算在邓的头上。

      李敖说,共产党要大家都做圣人,当然要失败。我基本同意。但社会还是需要一个主流的道德标准的。毛时代的道德标准是需要修正和补充的,因为事实证明,其已不适应现在的社会需要。我的领导,甚至干脆放弃共产党员的修养,转而用传统儒家的东西来自我约束和教育家属。这是反映了一些问题的。

      三、关于社会正义和公众期望

      社会正义的问题很容易引起大家的共鸣。我在法律系统和交通系统工作过,这两个系统是较容易出贪官的。我的家庭也曾经被索贿甚至勒索过。我个人因为教育和经历的关系,也非常关注社会的正义与公平。但我还是认为,社会正义是一定的,只有不太过分,没有超过一定的度就可以了,公众期望的主要还是个人财富的增加。

      毛的伟大在于他领导了社会正义的实现(新民主主义革命),满足了最广大群众的期望(土地和工业方面的建设)。但在增加大家的财富上,还做得不够深入,不够好。而邓的确比毛要做得好,邓最为人诟病的地方,是分配的不公。可是的确总量是增加了的。是每个人都得到了好处了的。相信没有人愿意为了更公平而回到毛时代。

      四、关于社会救济和自我救济

      社会救济是政府和社会的一个基本职能,邓时代做得很不好。现在也做得不好,比如三农问题、医疗问题、住房问题等等。但我认为这是一个国力问题,随着国家的富裕,肯定会有所改善。

      现在更多的是民众的自我救济。救济的积极说明了社会的进步。现在读书进修、小规模投资都很热,农村中的打工也已经成为很普遍的意识。政府应该为这种自我救济创造良好的环境。

      • 家园 老兄父亲的观点不就证明了小平是“走资”的吗?

        这些观点似乎对评价小平的历史地位只能起到副作用噢。。。

        • 家园 走资也没有什么不好啊

          不管走什么路线,有钱赚就好了。邓创造了一个赚钱的机会,当然,这个机会的分配是微观不公的,但宏观基本是均匀的。

          我曾和父亲谈过,我说现在一些地方社会矛盾这么激烈,执政党不怕老百姓起来造反么?父亲说,大家只要有饭吃,就不会起来玩命,而保证个居民的最低收入又能要多少钱呢?倒是像我们这样读了点书的,衣食无忧的,比较关注社会正义的问题。

    • 家园 看来在毛泽东的历史评价这个问题上,金田起义的老兄弟们:

      意见还不是完全一致,燕人、群众、副将、雨夫、天使、飞将军,估计老任也是,都属于铁杆的毛派,我和马鹿、石璧、化学、无斋是邓派,起轩最近没有来,不知道他的观点如何。老乔想学斯大林想做中间派,结果做了陈伯达,看来下次我们哥几个要整他的风了,呵呵。

      我原文是用的闲谈,就是不想让这个题目变得扩大化起来,现在看初衷也没有促进结果,所以,我看我们还是求同存异,对于毛泽东的评价的共同点继续发扬,不同点则予以保留。

      顺祝你们几位铁杆毛派五一节快乐。

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