主题：【原创】围绕脑科学而发生的若干玄想 -- 鸿乾
家园 我觉得你没有专注于科学直觉或反直觉 我觉得外行人的冷眼，有时候会帮助内行人。有时候行内的人，学得相关背景知识太多，会有灯下黑。
把基本实验事实拿出来，用最基本的物理化学原理去对应。用其他学科的推理方法来推演一下。有时候会帮助内行人启发。
主要是要运用基本方法，基本事实，基本原理，冷静的没有背景知识的，在一片白纸上推演。
扯乱七八糟的东西越多，离真正的本质越远。
尤其各种神秘化的东西，不但反科学，也反理智。
真正的本质事实是，大脑细胞和身体中的其他细胞都是从一个单一的受精卵分化出来的。而原始动物的神经细胞是从基本的上皮细胞分化演化出来的。大脑细胞和小肠，膀胱，胰脏细胞没有什么大不同，都是从表皮细胞分化出的。他们里面是同一套DNA。他们有几乎相同的内部结构。其基本的膜结构是完全一样的。小肠和大脑细胞，运用同样的细胞膜通道做基本工作原理。大脑细胞交换信号分子，打开关闭信号通道，和小肠分泌消化液吸收肽没有任何差异。
离开了这个基本事实，胡编乱扯什么高维空间熵，虚无缥缈的类别，什么量子态，对理解基本事实南辕北辙。
如果你分析小肠形成大粪的过程，不需要高维空间熵，不需要量子态，那么分析大脑也不需要。
要理解，大脑进行计算理智，和小肠大肠形成大粪是一样的原理。这是我的直觉。我认为这是脑科学最重要的一个事实。所有的科学推理都基于此。
（另外一个是，脑科学和计算机计算科学，是两个不同的方向。脑科学探索出的原理，可能对计算机技术并无帮助。我们知道了小肠形成大粪的原理，对建造新型化工厂并无帮助。）
（脑科学，我觉得现在相当于1930年研究遗传规律。我反复回想一下看过的《双螺旋》。我觉得在1930年，即使没有进一步的科学实验结果，如果有人真的非常仔细的思考，通过科学直觉，也能够根据有限的事实，反推出遗传基因的核心规律。）
（这种科学直觉，在很多重大原理性的发现起作用。比如，化学周期表，完全是科学直觉。）
家园 笑喷了 如果你分析小肠形成大粪的过程，不需要高维空间熵，不需要量子态，那么分析大脑也不需要。
下面这句话，凭直觉我认为你是对的
要理解，大脑进行计算理智，和小肠大肠形成大粪是一样的原理。这是我的直觉。我认为这是脑科学最重要的一个事实。所有的科学推理都基于此。家园 先花之，再仔细辨析：正是希望通过讨论来接近脑内回路的真相 首先，谢谢你的深度参与讨论，的确感谢。
你说科学的直觉和反直觉，我感到这个提法很好，很有触动。有的时候，某种直觉很有帮助，有的时候，某种反直觉很有帮助。总之，需要启发一些超想象力。
先说明一下，那些过度的发散思维，例如高维空间熵等，其实不是我的想法，而是晓兵的。我认为，可以而且应该多多发散，但是最后还是要聚焦，过度发散思维，对事情并不利。这点我和你没有不同意见。
但是，现在我们具体到一个很具体的问题，那就是最简单的神经元处理信息，是怎么完成的？我猜想这个问题，对接近脑内回路的真相，是很有帮助的。问题很明白放在那里，蚊子接受到两个标量信号，用什么样的神经元回路来处理这两个标量信号，从而获得对食物源的准确判断？
你说，脑科学和计算机计算科学，是两个不同的方向。脑科学探索出的原理，可能对计算机技术并无帮助。的确，这是两个完全不同的方向。但是两者非常相关。脑和计算机都是信息处理机，不过两者的计算原理完全不同，因此各自对不同的计算任务有很不相同的效率。事实上，计算机完全有可能模拟脑内回路，如果我们清楚脑内回路的话。如果那样，可能计算效率就会指数性地提高。这正是众多模拟脑回路的研究者的基本动机。例如，先进科技局的要求，要求对脑内回路处理信息的原理真切了解，就是最典型的。不过，我们是否能够做到，是否能够在短期内理解这些回路，就是问题了。泛泛的脑科学的进展，未必对这个理解有帮助。这点上你是对的。不过，我相信，总体上讲，脑科学的进展，对这点的理解，是会有促进的。
我是猜想，元学习机这个概念的提出，或许对理解这些问题有所帮助。欢迎大家多多提出思路，发散的也好，聚焦的也好。来讨论的河友还是太少了一些。
家园 是否可以这样思考 一者三友这个开疑解惑很好。利用化肥的例子来说明，人类通过了解粪便中是哪些化学元素对作物生长起作用，进而直接通过化学合成手段来自行制造这些材料达到粪便同样的目的（这句话听起来有点怪怪的）。
那么回过头看脑神经与计算科学，人类至今走的路子基本上是类似化肥的途径，即通过了解信息处理与采集的物理过程进而自行开发了电子手段来满足模拟人类大脑的信息处理。但是不幸的是，这条路似乎目前走的绝路上，发现模拟的途径不正确，在某些方面上远远超过大脑，但是在其他方面上完全不可与大脑相比，因此出现了反思，进而重新研究脑神经，也许希望发现一个不同的途径。
好比说开发出来的化肥不能去虫害，而人类粪便可以（这个是比方），于是重新研究人类粪便的成分。现在有些误解是以为这样重新研究粪便的过程是为了一对一的去重造人类大肠，这个可能不是目的，最终应该还是要走会化工厂的路子。
- 复 是否可以这样思考
家园 想不到大家都喜欢用粪肥做例子，不过现在的问题很明确 
，那就是，如何进行这样的信息处理：收到两个标量，在不做减法的情况下，如何做出判断，使得可以寻找到食物。为什么不做减法？很简单，因为神经元不能做减法。做减法是高度科学发展的结果（这里说两句，不要以为整数减法很简单，其实，人类真正掌握也不过1万年左右），不是神经元本来具备的。我想，很可能很多秘密就在这中间。
我不知道答案。但是这个问题是非常明确了。希望有更多的人来参与这个讨论。
家园 计算机优点=神经元缺点 神经元不能做减法, and all 神经元能做=系宗平均时间平均 under 电磁辐射经典热力学辐射, and when 系宗平均时间平均
comes out, 黄菜都凉了, how many 改革开放 神
经元 can experience during its basicall 30k day life?
etc, I have posted quite bit on 神经元物理
1 神经元 as 蛋白质, some kind of 原子集团
and 固体物理@原子集团 level, ever since qm and 朗道(did he say only 愛因斯坦 is "above: him in physics?) 元激發 model,固体物理/semi/computer hardware物理=piece of cake, cheap stuff, except for/short of "real macro qm" hardware
2. 神经元's 固体物理 is not too far apart from that of computer hardware, both@非相对论能量，宏观, etc
3. computer, once programmed, forever programmed
for 神经元
三岁看老? 30 岁看老?
4. if 神经元老了@x岁, who will pay it to do the work which can be done by computer?
家园 "神经元不能做减法", boss 很厲害 1.
"不要以为整数减法很简单，其实，人类真正掌握也不过1万年左右"
2.
最早有關負數方根的文獻出於公元1世紀希臘數學家海倫，他考慮的是平頂金字塔不可能問題。16世紀意大利數學家（請參看塔塔利亞和卡爾達諾）得出一元三次和四次方程式的根的表達式，並發現即使只考慮實數根，仍不可避免面對負數方根。17世紀笛卡兒稱負數方根為虛數，「子虛烏有的數」，表達對此的無奈和不忿。18世紀初棣莫弗及歐拉大力推動複數的接受。1730年，棣莫弗提出棣莫弗公式:
(\cos \theta + i \sin \theta)^{n} = \cos n \theta + i \sin n \theta，
而歐拉則在1748年提出分析學中的歐拉公式:
\cos \theta + i \sin \theta = e ^{i \theta}，
十八世紀末，複數漸漸被大多數人接受，當時卡斯帕尔·韦塞尔提出複數可看作平面上的一點。數年後，高斯再提出此觀點並大力推廣，複數的研究開始高速發展。詫異的是，早於1685年約翰·沃利斯已經在De Algebra tractatus提出此一觀點。
3. GR
周光召:引力场没有质量
how do 神经元 folks do gauge in a 没有质量的引力场?
4.Verlinde's 全息屏 model
5 脑科学
fundamentally, 脑科学 is about a common sense/science combined modeling methodology, and we are doing models, 下意识 in our daily life, or do it in a "professional way"
so, 脑科学 is really about construct/architecture of modeling, it could be very "down to earth", such as EQ, or how to be a 人精 in tg/china system, or model精 in us/west system, or in doing your work projects as a professional
this is a good 樓, thank you!
家园 给一个链接：什么职业最有前途？做计算机做不了的事 做计算机做不了的事:外链出处
这和我们的话题紧密相关。不过，我们可以再仔细看看这些未来的职业：
新的职业将包括数码建筑师、家庭护理员、老年人健康顾问、人体部位制造者、纳米医师、垂直农场农夫、垃圾数据处理员、气候控制员、虚拟形象修饰师、扩容记忆外科医生、时间经纪人、个人品牌经理、儿童设计师、触觉程序设计师、个人药剂师等其中，我特别感兴趣的是：扩容记忆外科医生、儿童设计师、触觉程序设计师。这三个和脑科学特别有关系。扩容记忆外科医生，其实就是我们前几天说的那位Berger博士的工作的实现和延伸，就是在人脑里面加芯片等。居然有人连职业的名字都想好了。儿童设计师是什么呢？我猜想，其实就是对儿童做特殊脑训练的儿科医生/教师。过几十年后，对儿童脑发育有了比较深入的理解，这个职业必然应运而生。我们可以这样设想一下，某个儿童的父母想他发展某方面的才能，例如在滑雪场做空翻左720度+前1080度，他们就雇佣某儿童设计师，来对其脑部做某种hack（中文翻译不能再用黑客了吧？用什么呢？），使得其运动区能够有能力来做这个。而触觉程序设计师是什么？我就不知道了。他也没有说。不过猜测一下，可能是某种软件工程师，专注于机器人的触觉的。
家园 很可能创造力是一个很长时间内电脑不能代替人类的工作 一切与创造力有强烈依存关系的工作恐怕都需要人类。
当然大多数人恐怕主要工作将转化为服务于他人的性质，从直接服务到娱乐精神服务，人与人之间的需要将会成为未来职业的一个主要发展方向，比如心理医疗，大众偶像等非产出性行业。当然这些行业中也存在大量对创造力的需求，比如打造偶像，音像产业都有很强的不确定性。
家园 we are in a brave new world most classic 物理系統 with some kind of rest質量/惯性系=some kind of 拉格朗日函數,basically"零測度" in terms of math, AI will do more and more of it;
GR-like(not real GR)/non-linear/social systems with zero rest質量/no global 惯性系 =0.3物理+0.3math+0.3luck=非零測度
=人精+AI
遊蕩集- 维基百科，自由的百科全书 - 维基百科- Wikipedia
zh.m.wikipedia.org/wiki/遊蕩集
當一個動力系統存在一非零測度的遊蕩集時，即代表此系統為一耗散結構。這和使用始態復現定理概念的保守系統極為不同。直覺上，遊蕩集和耗散結構之間的關係是 ...
we are in a brave new world
家园 "Who Owns the Future?" Jaron Lanier on Book `Who Owns the Future?': Video - Bloomberg
www.bloomberg.com/.../jaron-lanier-on-book-who-owns-the-future-u87...
1 day ago – ... of "Who Owns the Future?" Jaron Lanier discusses his book with Pimm Fox on Bloomberg Television's "Taking Stock." (Source: Bloomberg)
Jaron Lanier's Homepage
www.jaronlanier.com/
Web resources related to. Jaron Lanier Jaron's Book, "Who Owns the Future" has been released in the UK and will hit stores May 7, 2013 in the US/Canada and ...
You Are Not a Gadget - Lots of older material can be ... - Jaron Lanier's Bio
Jaron Lanier - Wikipedia, the free encyclopedia
https://en.wikipedia.org/wiki/Jaron_Lanier
Jaron Zepel Lanier (/drn lnr/, born 3 May 1960) is an American computer scientist, best known for popularizing the term virtual reality (VR).
Early life and education (1960 ... - Atari Labs, VPL Research (1983 ...
家园 我一直觉得一个人教育的成功就是干得赢电脑 如果连电脑都干不赢，哪他/她就没有存在的必要了。
当然，更好的趋势是电脑和人脑相互相成，变成一把超强的利剑，把活干到极致……
家园 到不是干不过电脑，而是很多工作要被淘汰 送花成功。感谢：作者获得通宝一枚。恭喜：你意外获得 4 铢钱。1通宝=16铢
作者，声望:1；铢钱:16。你，乐善:1；铢钱:3。本帖花:1
这和教育有一定关系，不过也不是非常直接和简单。受了比较好的教育，应该于比较好的能力做各种调整来适应新的变化。不过这也仅是“应该”，我们常常听说的某人某人又怎么怎么了，不就是没有做到这些“应该”吗？
家园 【整理】民科“颠覆”爱因斯坦相对论 今天周末，歪一下楼，《燕赵晚报》系河北省内第一家综合类晚报，号称河北省省会最有影响力的报纸。
该报纸于2013年4月25日A10版报道“他发明的异能发电机“颠覆”相对论有多难？”主要描述了鹿泉市张家庄村民张景元，坚持科研几十年，通过面、点发电机使氕气发生聚变产生热量，使轻核聚变研究取得突破性进展。不仅如此，张景元还研究出了自称与科学界公认的物理学、电工学相悖，颠覆爱因斯坦相对论的异能发电机。为此该村民共计借贷数百万元，并直接导致其“家庭的开销都是靠妻子一个人种地维持，三个孩子都学习优秀却因为经济问题没上大学”。该消息被CNBeta等转载评论。
家园 玄想6：脑科学的发展的必然归途就是社会结构的发展 Fuhrer下面的话很有意思，不应该很深地埋在下面，因此提起来：
他说：
人多就会把消灭对方或者exploit对方做为优先，即情商制胜论，劳心者治人等。实际上人的大脑有很大一部分做工是消耗在与其他个体以及群体中如何竞争协作上的，只有极少部分呆头呆脑的生活在自己的抽象世界中的人在充分开发自己大脑的潜力而把人类文明向前推进不能不说，这就是几千年的人类文明史的现实。赞赏也好，痛心也好，这的确是现实。
其实我是知道的，脑科学的这些话题讨论下去，终归会谈到这上面来。但是，我不是社会问题方面的人，对这方面的事情，有所了解，但是没有深厚兴趣。因此我就特别不讲这方面的事情，虽然也提到过一些。如果有朋友有兴趣，当然欢迎。不过呢，社会方面的话题一开，恐怕就难以收住，打架就不可避免。恐怕还是少说为好。
但是，我愿意提出这个想法，既然现在的的知识积累，思维的范围，等等，已经远超出了个人的脑能够掌握的程度，脑的发展的下一步，很自然的就是和社会有关的了。一个社会的结构能够更有效地发挥和发展个人的脑力的，才是最终胜出的社会。
那么究竟什么样的社会结构是这样的呢？这就是很多冲突，很多争论，很多博力的了。这些事情，我不参与。但是，我想，总是有些技术上的指标是我们可以谈的。
第一个指标，那就是人机交互的发展和发达。我们这个话题讲了很久了，我们都相信，人脑做很多信息处理非常有效，但是做另外一些信息处理并不是很有效，相反机器则更有效。因此人机交互的发展，使得人脑能够和机器互为补充，就是非常必要，而且也迫在眉睫的。
第二个指标，那就是人与人的交互的发展和发达。我们这个话题就可以作为一个例子。倒退30年，我们这样的活动还是不可想象的。那时，如果不是大家一起在一个研究院里面，是不可能做这样的讨论的。但是现在我们可以了。而且很轻松，成本非常低。我相信，我们现在的这些讨论，事实上质量远超过当时的研究院里面的类似的讨论（如果那时有的话）。这样的通过适当技术手段来达到人与人的交互的发展和发达，就将很快普及。FB等不过是开了一个头。西西河也是先锋。但是，以后的发展会更多更大。这方面的想象力大一点不会有错。
第三个指标，搞情商的人和搞智商的人的比例。如果这个比例过高，就有碍于发展了。但是，究竟谁搞情商？谁搞智商？这个问题才是问题。苹果公司里面，是乔搞情商呢？还是乔搞智商？
另外，墨虎也说得很好。他说：
即使个体因为生理极限而无法进一步提高思考能力，但是因为有语言和文字，所以人类作为一个整体是可以不断提高思维能力的。1.人类可以通过分工协作获得并联思考的能力。通过文字交流，这种能力甚至是跨越时空的。
2.人类可以拓展外设，比如纸张，比如计算机，比如各种超越人类感官的sensor。新的输入会刺激新的思考。
3.人类可以提升与外设的交互能力，比如编写目录，比如google。
4.人类可以提高算法，比如运用现成的科学定律。
5.人类甚至可以通过增加人口，从而获得某种概率上的优势。
简评一下他说的4。他说的提高算法其实就是说，用已知的科学规律，来取代人脑中现有的一些模式识别器，或者说，用公式来取代拍脑袋。可以说，这样是利弊兼有的。如果真是科学规律，例如用规尺代替眼睛看，用牛顿力学公式代替口口相传，那当然是无往不利的。但是，这样的科学规律并不多。事实上现在流行的很多所谓科学规律，事实上并不怎么科学。举例来说，国内流行的打分制度，就是很不科学的一种制度。人脑的若干模式识别器，经过很多实践的培养，还是比很多所谓的规律更有效。打分制度恐怕比不上有经验的无偏心的脑袋。
不过，对已知的科学规律，应该有更好的方法和人脑结合起来。如果这样做到了，人脑就极大前进了一步。