主题：【西北偏北云之南】之丽江汉子：元清五世纪，康藏一天王 -- 京华烟云AMIP
家园 是不是说在元，明的时候，国家重点还是在北方 顾不到西南，而清朝的时候，已经可以把西南部分完全纳入国家版图，所以在元朝明朝的时候要通过分封拢络地方豪强？
从清朝对西南三镇的最终削藩，还有对西藏的经营来看，至少比前朝是重视且顾忌一些。所以那里没有清朝的匾额也算是正常。
家园 在近代以前，对于西南的控制有着地理上的困境 从湘西到印度东北阿萨姆这样的地带，是丘陵和高山深谷的组合，并且密布森林，云南实际上是昆明一个小盆地，大理周边小盆地，西北山地到藏区，西南版纳地区等被山地隔开的不同地理单元。在公元800年左右之前，这里的植被是农耕民族难以处理的地区，小块的农耕盆地和山坡的部落民是这里的状态，所以在清之前，控制西南实际意外着控制群山中的一个个农耕盆地，而这些农耕盆地的资源提供保卫他们自己的物质基础，对于中央帝国而言，跨越漫长的丛林与未知的山地部落发生冲突去保卫那一个个农耕盆地就是一个需要考虑的问题。所以清之前，西南以半独立的分封和羁縻为主，就是元、明是一样的封一个王公在那里，镇守昆明，大理是传统的割据中心，所以要镇压。中央帝国要直接控制，运输军粮就是一个恐怖的财政黑洞，而西南的山地部落由于地理原因，难以整合成强大的政治实体像北方的草原部落一样对帝国腹地进行威胁，所以帝国的恰当选择是对于部落分而治之，确立农耕盆地的相对强大的力量扶植，让土司们自己管理是正确的选择。
所以这样的独立半独立的土司们，在强大时候就兼并邻居，自立为王，弱小时候就向帝国寻找支持，这成为元之后西南战事的范本。此外，在湘西到阿萨姆的广大地区，从公元1000年之后，两边的强大帝国中心是中国和缅甸，南部是傣族的泰国王朝，三个力量中心分别向这一地区扩张影响。中国无疑是资源最丰富和强大的。这些地方小土司是两面讨好，这样的策略带来中国与缅甸一次次战争的由头。
一直到清末，由于技术的发展，地理的影响已经不大，并且西方强权的扩张已经到了这一边界，导致西南成为帝国的重要边疆。
通宝推：猪头大将,punishment,西瓜子,连续杀人,家园 并非如此 至少西汉政府对西南以及云贵地区的统治就比明朝稳固的多。壮族有一部流传到现在的壮戏，叫《封毋波》。内容就是讲汉武帝病逝后，西南云贵部分地区反叛，当时广西西部的苟丁王毋波服从天子诏命，协助中央政府军队平判，最后被封苟丁王的历史。
如果我记得没错，当时云贵很多地区是直接设的郡县，汉军中央政府平判动用的军队好像只有几千人。
两汉之后，中央政府尝试恢复对西南的控制也是常态。即使是盛唐时期，唐军在南邵也是多次全军覆没。安史之乱前几年，先后20多万唐军中央军精锐尽丧云南，这也是安禄山敢造反的主要原因。所以也有唐亡于云南的说法。
家园 从明清以来500年 有效治理的帝国边界在西南一直推进。更恰当的说法是，在那片山岭间，帝国拥有的是一个个点，然后帝国从四川、湖广向前压，到清末，各个山岭间部落成为了一个个点，到49之后，太祖用差不多15年时间一片红。
湘西凤凰号称边城，可见那里是帝国的边疆，南方长城在那边，可见明清对于湘西、贵州、云南、广西的深山里面的苗、瑶、土家、壮、傣等等少数民族因为历史地理的原因采取的是名义统治，实际当地部落头人是半独立的。
家园 元、明的问题各不相同 元朝征服大理的主要目的是对南宋实行战略包围。但这个战略其实并没有真正起到啥作用。元朝最后还是要从襄阳打开缺口。元朝对西南不能说不重视，名臣赛典赤就出在元朝（据说该老兄的后代之一就是有名的郑和)。但元朝的政府组织非常粗疏。而蒙古人对各征服地的统治基本采取的是分封制度。具体到西南就形成了土司制度。而元朝很快就面临与各大汗国的内战，自然更加无力顾及西南，只要求西南保持表面上的臣伏就可以了。
明朝虽然一直面临北元的威胁，对于西南的开发力度反而大为加强。但是明朝首先要解决的并不止广西、云南。两湖地区在当时也是蛮荒之地。明朝的三百年就是不断在“剿匪”中度过的。这可以比照美国向西部推进的运动。与美国不同的是，美国当时已经有了热武器，效率要高了很多。
明朝的行动为后来清朝的进一步开发奠定了基础。但清朝对西南的“改土归流”也不是一帆风顺。只能说到最后把各地土司限制到了没有单个造反的力量。并能够以西南为基地把势力辐射到中南半岛，收获了一批藩属国。
家园 略微探讨一点 清那段有点问题，清代的西南藩属比明代的要少，明前期甚至后来的中南半岛霸主泰国前身和缅甸统一前的阿瓦王朝都是藩属，但是清对于西南以及川藏的控制是大大加强的，主要是雍正的改土归流尤其是乾隆的大小金川之战。总体上西南稳定在清的中后期。清末英法的威胁让云南一下子成为前线，也开风气之先，尤其是滇越铁路云南从蛮荒一下成为先进之地，民国的革命基地
- 复 略微探讨一点
家园 还是要看实际影响能力吧 明朝的“藩属”虽然多，但大多不过是朝贡贸易的马甲而已。郑和虽然下了西洋，但后续成果一点都没有。对比汉朝通西域，成果不可同日而语。而清朝对中南半岛的控制要实际的多。不但把越南基本控制在手里，而且还扶植泰国。后来英法入侵中南，最后还是要顾忌中国的态度。要不是后来慈禧、李鸿章之流干出虽胜犹败的中法战争，中南局势到底如何还很难说。
家园 关于明清对中南半岛的控制 要分不同方向，明代总体上努力推进湘西、云贵、广西的山岭地带的控制，为后面的清的努力提高基础。
在越南方向，现在的越南并不是明代的越南的概念。越南从五代之后独立，基本局限在红河三角洲，是中国文化影响的范围，汉官汉服和朝鲜无异，在元代与蒙古人反复交战，蒙古人损失惨重之后接受他们是藩属的事实。这样的教训朱元璋是认识深刻的，把越南（安南）列入不征之国之一。到成祖时候，安南内乱，明朝去恢复秩序大胜之，但是平乱之后，明顺手把安南列入版图。已经有独立意识的安南军民不断反叛，结果是明在占领安南20年后撤军，事实上承认安南独立。但是安南后来还是和朝鲜一样以明为尊的，宫殿、官员、服饰都是明的样子。此后安南专心向南发展，逐渐成为后面中南半岛三大决斗者之一，首先是通过长期战争把历史悠久的越南中南部的占婆灭了。势力增长的越南（安南）同时向西扩张，继承了占婆的宿敌-高棉（柬埔寨），同时对于老挝也不断扩张，与崛起的泰国就发生碰撞，中南半岛东部后面的历史就是泰国和越南反复蚕食柬埔寨的历史直到英国人、法国人到来。
一个方向就是西面的缅甸，缅甸在元代被蒙古灭国之后，国家内部分裂，多个政治实体向中国要名义上的地位，不过中国尤其后面的明代对于缅甸的各个分裂的部分是没有管理实权的，毕竟缅北到云南边地崇山峻岭，明代在云南以昆明沐家为基点，各个土司半独立的体制导致缅甸北部的各个小邦归属不清，当然在明的天下体系中不是问题，缅甸国王都是藩属，下面小邦当然不是问题，不过这些小邦土司和缅甸明朝的关系很有意思，明朝初年缅北的麓山土司强大起来就向南向东扩张，向南就是缅甸，向东就是云南，多说一句，这样的土司力量，不服的典型是后来清代的大小金山之战的土司，会搞关系的典型就是丽江的纳西土司-木家，满清独立前的建州卫，都是非常孝顺的借朝廷名义搞自己扩张。明代在这里打了三次，结果是划江（伊洛瓦底江）而治，但是这里的土司并不是后来的缅甸。缅甸在内部整合完成之后，第二次统一，马上就四处扩张，第一刀砍向泰国，泰国几乎亡国，第二刀就是缅北的半独立土司，这些土司纷纷向明求援，于是明万历年间东征朝鲜名将，邓子龙、刘梃登场，各个土司也积极出兵，一直打到缅甸今天的八莫。缅甸在东北找不到便宜之后就向西扩张，今天印度的阿萨姆等邦和缅甸西北的若开邦成为缅甸的藩属。随后缅甸东吁王朝内部内乱，北部的控制减弱，缅甸东北的各个土司又回到长期以来这样半独立的状态，补充一下就是西双版纳地区短暂的属于缅甸管理。后来1755年缅甸第三次统一王朝在内乱中崛起，再一次复制老路，向东北东南扩张，东南扩张的结果是泰国灭国，缅甸势力直接打到老挝，几乎要和中南半岛另外的斗士安南照面了。同时东北扩张向传统的土司地区进军，与清发生矛盾，这就是乾隆年间的缅甸之战，其实从民族归属角度看缅甸在东方的敌人就是一个民族-傣族，灭国的是傣族的泰国今天泰国的前身，和清抢的是傣族土司，今天的缅北金山角地区，和清的战争，清不能说胜利，代价巨大但是缅甸的代价也很大，间接导致缅甸从泰国占领区抽调兵力支援清缅战争前线，结果是泰国民族英雄，郑王借机独立，随后就是今天泰国的历史。
中南半岛的第三个斗士就上面的泰国，元之后，傣族在今天的泰国地区形成三个王国，素可泰、大城、兰纳泰，这三个国家互相争斗并向周边扩张，柬埔寨是首要被打击的对象，其中高棉两次被泰国亡国，第一次1352导致吴哥的陷落，高棉时代结束，吴哥陷落热带雨林之中，此后400年法国人来了重新发现，就是我们今天见到的吴哥奇迹！从傣族人崛起后，柬埔寨就陷入噩梦，柬埔寨反复的陷入泰国的实际统治或者间接统治或者独立的历史，到越南把柬埔寨老冤家-占婆灭掉之后，越南就加入对柬埔寨的争夺。
总体上，中南半岛上除了北越是中国文化圈以外，其他都是印度文化圈。对于中国王朝的尊奉上，越南是正经的藩属，这是从明就开始明确的。越南和朝鲜始终是一等藩属国。缅甸东北的傣族土司地区是传统的半独立地区，很多时候是向缅甸交税，向中国进贡要封赏拿官印的。
中南半岛上面各个国家有几大世仇，缅甸-泰国、泰国-柬埔寨、柬埔寨-越南，这些国家之间都是几百年的你杀过来我杀过去的历史。
通宝推：夜无痕,赵沐浴,
家园 元朝重视云南，一个重要因素是云南是忽必烈本人的份地 原则上来说，一般是谁打下的地盘就归谁，但也不绝对，以后也会有调整，比如西藏原来是窝阔台二字阔端的份地，但后来窝阔台一系倒台，拖雷的儿子蒙哥上来后立即清算，把西藏划给了弟弟忽必烈的份地内。
蒙古人搞分封，头头们要的是实惠，普天之下莫非王土什么的对他们没感觉。忽必烈尽管当了皇帝，但他同时也是蒙古可汗，也不得不尊重这一传统。因此元朝很古怪，中原腹地竟然有许多中亚西亚诸王的份地，当然这些王爷本人是不会来料理的，但份地的田赋收入什么的，皇帝还是会派人送过去给他们。
大汗对自家的份地自然更为重视，通常都把儿子们分封在这些地方替老爹打理，云南就被忽必烈老爹分给了自己的五小子忽哥赤，这个儿子的后代把云南经营得很扎实，元朝灭亡后又独自坚持了十五年才被灭掉。
通宝推：京华烟云AMIP,
家园 清朝对西南一开始并不重视 顺治时甚至想放弃云贵，因为明朝残余势力在那里搞得很深，而满洲人对这些虫蛇出没瘴气弥漫之地避之唯恐不及。说来讽刺的是，正是由于吴三桂等人的坚持，清朝才下定了将云贵纳入版图的决心，而乌龟提出这样建议的目的则昭然若揭。
至于西藏，直到康熙时发生了准噶尔入侵后，清朝才从地理上对其重视起来，此前这个地方对皇帝至多只有宗教上的政治意义，西藏地方政权事实上是自治的，朝廷根本懒得搭理。
西南地区在地理上的战略意义，大概只有到了近代才浮现出来，尤其是科技的发展使得里程不再成为主要问题。