主题：【西北偏北云之南】之丽江汉子：元清五世纪，康藏一天王 -- 京华烟云AMIP
家园 我有几个问题 第一，关于荷兰东印度公司：
……荷兰当时的国家议会授权荷兰东印度公司在东起非洲南端好望角，西至南美洲南端麦哲伦海峡，具有贸易垄断权。…………荷兰东印度公司是第一个可以自组佣兵、发行货币，也是第一个股份有限公司，并被获准与其他国家定立正式条约，并对该地实行殖民与统治的权力。……
看起来是个拥有外交和治理权利的政治实体，比一般的海盗应该更有代表性一些。
第二，关于郑芝龙、料罗湾大战与经营台湾。
不错郑芝龙确实是厦门府游击，料罗湾大战也是大胜，不过问题是料罗湾大战和后来的经营台湾有关系吗？在荷兰人进入台湾之前，郑氏或者其他来自中国的海盗或者海商集团，对台湾的“有效治理”到底为何（这个问题在下真的完全不清楚，望就教于方家）？料罗湾大战之后，荷兰人对台湾的治理动摇了吗？
第三，台湾是被“交给”荷兰的？
我们可以这么说吗？维基上说荷兰人试图立脚澎湖（毫无疑问的中国领土），结果被明军打跑，正好流落台湾，而明军对台湾就无所谓了。如此看来明朝对澎湖和台湾的态度显然完全不同。
第四，关于谁先到台湾
这个就是老生常谈了……不管中国人还是荷兰人，都没有原住民先到吧？当然如果坚持说原住民“自古以来”都是天朝人，他们的祖宗还曾经荣幸地被抓到孙大帝治下当奴隶，那也就没什么可说的了……
补充：在下并非什么死硬台独分子，纯属学术探讨，呵呵。而且我觉得台湾设省，就是属于中国领土的明确证明了，呵呵
- 复 我有几个问题
家园 郑氏经营台湾是料罗湾海战之前 当时的情况和现在完全不同，台湾的原住民语言、文化和大陆差异很大，不论是明帝国政府、郑氏为代表的海商集团还是荷兰人对开发这么大一块地区都力不从心而且缺乏兴趣。
郑氏在受招安之后，就全力经营漳、泉、金、厦地区，把台湾丢下不管了。
料罗湾战役荷兰人虽然失败，但是却通过和郑芝龙合作，获得了他们希望的大部分权益，只是没能象葡萄牙人那样得到位于大陆的落脚点，只能退而求其次，经营台湾。
所以荷兰人经营台湾是在料罗湾海战之后。因此不存在和郑氏争抢的问题。但是，不论是明帝国政府还是郑氏集团，都没有正式把台湾割让给荷兰人的文件，中国人的政治文化，你懂得
至于原住民，他们只知道自己是某某族、某某社的成员，台湾岛或者福尔摩沙，是神马东西？
ps 原住民在一些小地方上还是很聪明的，台湾东北部的山区里，有金矿，原住民经常以金砂和汉民以及荷兰人交易，荷治时期荷兰人反复派人去找，但始终找不到。
家园 没有割让的文件…… 是因为根本无权割让啊……
明朝根本没一个正式的官员和兵卒登上过台湾岛，也从来没把台湾纳入行政管理过，他割哪门子让？荷兰人上岛，他们根本管不了，也不想管，这本身就说明问题。
至于老郑家，自己管理台湾一部（不是全岛，当然荷兰人也没有占领全岛，甚至清朝也没有，第一个征服整个台湾岛的是日本人……）的权利都不清不楚了，法律地位连人家东印度公司都不如（东印度公司好歹有荷兰议会授予的外交权。老郑家在台湾的权利，或者说在海外自己占地的权利，试问我大明承认吗？）。真要说割让，那应该是当地原住民割让，就像有些欧洲殖民者从北美印第安和非洲黑人部落酋长手里买地一样，可荷兰人选择的是直接征服吧，那也就不需要割让了。说是强占可以，可那是强占原住民的地。
其实我朝的宣传应该是知道这点的，因为我们所宣传的一直都是“郑成功收复台湾”，因为隶属于中国的政权真正开始有效治理台湾，就是从那时开始的。至于为什么是“收复”？反正也没有人去管，那地方“自古以来”属于我国就对了，呵呵。
家园 原住民：文字是神马东西？ 台湾的原住民没文字，当然没法写文书说 让土地于荷兰人
家园 17世纪的台湾原住民的处境和美洲原住民没有本质区别。 北美的原住民在欧洲人来的以前，同样没有国家概念只有部族概念。
但他们是北美原来的主人这一点是没有争论的尽管北欧海盗在N年前也在北美沿海建立过据点。
说荷兰人对原住民缺乏兴趣是不准确的，因为荷兰人上岸后第一件事情就是对台南一带原住民部落的征服。
正因为荷兰人武力征服了台南的原住民部落，所以才创造了大批引进福建和广东的汉人移民的条件。
家园 郑成功的老爸早被招安了，是明朝的官军 郑成功同理……而且经济上郑氏家族确实开发经营台湾
家园 三国时的“夷洲”，不知道是否台湾 似乎众说纷纭啊！
二年春正月，魏作合肥新城。诏立都讲祭酒，以教学诸子。遣将军卫温、诸葛直将甲士万人浮海求夷洲及亶洲。亶洲在海中，长老传言秦始皇帝遣方士徐福将童男童女数千人入海，求蓬莱神山及仙药，止此洲不还。世相承有数万家，其上人民，时有至会稽货布，会稽东县人海行，亦有遭风流移至亶洲者。所在绝远，卒不可得至，但得夷洲数千人还。
单从这些文字，似乎真不能说明什么。
家园 京华兄，这个三国“夷洲”的记载，在官方已被确认是台湾了。 如此，则可以将“台湾自古属于中国”的历史文字记载推到了三国，官方肯定愿意承认就是台湾的。
但是学术界还是有不一样的声音，有人认为三国的“夷洲”是指琉球（也就是现在的冲绳），不过观诸两岸及海外学界的看法，主流意见也还是“夷洲即台湾”。台湾和日本的学者得出这个结论，不仅仅从中国古文献的记载，还从洋流、当时的造船技术以及在台湾的考古发现等等方面来论证。
就我个人观点而言，这些语意含糊的中国古代文献的记载只能作为“台湾属于中国”的证据之一，而且还不是非常有力的证据。当今时代要想论证一国对某一领土拥有主权，不但要考察历史渊源，还要考察该国在此地有无建制设官进行有效管理，所依据的原则是西方承认的国际法原则，仅凭中国古文献的几段记载是远远不够的。
而且上面那个兄弟也指出了雍正上谕中也明确说过“台湾自古不属中国”，这个上谕的确是真的，一些台独分子也以此为依据大肆宣扬。可就算是又能怎样？“自古属于中国”本来就是非常弹性模糊的说法，如果三国时期不承认台湾属于中国，明郑割据台湾时期算是独立王国；那么康熙二十二年以后算不算“自古”？清代200多年，台湾一直是福建的一个府（中法战争后台湾战略地位凸显，升格为一个独立的行省），这总算是中国领土吧。
解决台湾问题，实力是后盾，没有实力，有理有证据也没有办法，人家也不听。有了实力，就算国台办的论述中的确有漏洞，我说“自古属于中国”，你们也得乖乖的承认。
家园 清朝后来重视西南，也许不是因为重要性，而是威胁感？ 我在想，也许是因为对西南的态度是可有可无，清朝才让吴三桂那几个人到那里去当土皇帝。名义上算是赏赐，多半也是因为那里是个鸡肋，你吴三桂就到那里啃吧。结果 吴三桂 反了，出现了威胁，不重视也得重视了。
也许是因为同样的道理，清朝灭了准格尔之后，顺带就重视了西藏？对这个历史不熟，是先准格尔后西藏么？
正是由于吴三桂等人的坚持，清朝才下定了将云贵纳入版图的决心如果是这样，那吴三桂还真是很有心机，预先就有准备，而不是逼反的了。
