五千年(敝帚自珍)

主题:为杜光庭将军当参谋——假如淮海战役换打法 -- silencsrv

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    • 家园 两个中野撞车了
    • 家园 中野避战就行,先比马拉松,然后和华野会师
    • 家园 国军的野战能力就是个渣

      到48年底,屯重病于坚城下都守不住了,更何况野战。从解放战争开始,国军可曾大规模包围过共军,打破过几次共军的阻击战?不是说说吃掉中野就能吃掉的,首先是找不到,其次是围不住,还有打不透,就是上帝帮忙大半也能跑出来。国军的素质就这样的,啥好计划都实现不了的。

    • 家园 杜聿明的方案完全不具备可行性

      杜聿明方案的要点在于一个时间差,即抢在华野发动全面进攻之前,先在短时间内击破中野,然后再调回头来击破华野,其既定核心还是要保卫徐州。

      那么我们就先来分析一下这个方案的可行性:1.按照当时的态势,中野位于徐州以西,而当时国军能够发动对中野进攻的只有位于徐州和徐州以西的邱清泉兵团和徐州以南的孙元良兵团(当时黄维兵团还离得很远),如果要邱清泉兵团离开徐州,则徐州空虚,所以必须先把徐州以东的李弥兵团调回徐州填防,才能开展下一步的行动。而当时华野的攻势已是箭在弦上,杜聿明有这个从容调动的时间吗?2.此方案的关键在于国军必须切实掌握中野各部的位置,国军能确实做到这点吗?从后来实际战事的发展来看,例如孙元良兵团被伏击,宿县被偷袭,黄维兵团被伏击等等,国军显然做不到这点。3.即使国军掌握了中野各部的位置,它就一定能达成包围歼灭吗?从国军以往记录来讲,很难。游击战出身的共军,打得了就打,打不了就跑的能力是与生俱来的,当年中野挺进大别山那样的险恶局势,国军尚且包围不了,何况现在。杜聿明曾经笑话过蒋介石:

      这时我反问蒋介石说:“校长(这是我对蒋亲切的称呼)看收复锦州有几成把握?”蒋说:“六成把握总有。”我觉得蒋介石似乎老糊涂了,有六成把握就想同人民解放军决战;为了竭忠尽力维护蒋家王朝苟延残喘的局面,心里还有一种热气,觉得不能不对蒋介石讲明胜败之道。于是引孙子兵法说:“孙子说庙算胜者得算多,庙算不胜者得算少,多算胜,少算败(而况无算乎这句话我怕触怒了蒋介石未敢说出)。现在我们算到六成,只会失败,不会胜利。”这时蒋介石有些窘态,停了好久说:“你看如何才可以收复锦州?锦州是我们东北的生命线。我这次来时,已经同美国顾问团商量好,只要我们保全锦州,美国就可以大量援助我们。现在应该研究如何把锦州的敌人打退,将沈阳主力移到锦州,保全锦州。以后我们一切都有办法。”这是蒋介石必须收复锦州的又一个谜底的揭开。
      ,我们可以看一看杜聿明自己这次的庙算胜者能到几成?

      我们再来分析一下杜聿明方案必然产生的恶果:从实际战争进程来讲,华野消灭黄佰韬兵团实际上是充满风险的,因为黄兵团进行了超过华野预想的顽强抵抗,给华野造成了巨大的伤亡,而邱李两兵团的援兵又已近在咫尺,如果不是华野的阻援部队进行了远超国军想象的顽强阻击,这场战役的结果还真的很难说。黄兵团的顽强抵抗很大程度上是因为援兵在即,还有个盼头,但按照杜方案,黄兵团此时是见不到任何援兵的,在这种情况下,黄兵团还会进行顽强抵抗吗?我看够呛,其很大的可能性就是黄兵团速死,华野速胜。如果这时候杜聿明还在进攻中野,则华野一定会倾全力进攻徐州,以达到围魏救赵之功。华野四十万大军的进攻,李弥兵团等两三个军是无论如何抵挡不住的,而徐州在此时又不能放弃,其结果只能是邱孙两兵团放弃中野,回救徐州,集中3个兵团在徐州周围与华野形成对峙,津浦路被截断。熟悉实际战争进程的大家此时应该发现,此时的双方态势和实际的战争进程中淮海战役第一阶段结束时是完全一模一样的,唯一的区别就是华野以比较小的代价消灭了黄佰韬。

      综上所述,个人认为:杜聿明这个方案,第一个坚决反对的一定是必死无疑的黄佰韬,然后是必须坐镇徐州危城的刘峙,最后是怎么看怎么觉得不靠谱的南京国防部和蒋大总统。

      关键词(Tags): #军战史通宝推:迷途笨狼,Parsifa,
      • 家园 有一个前提不能不提

        黄百韬兵团何以被围?何基沣、章可侠率部起义不能不提,本来是指望他们二人掩护黄兵团西撤徐州的,没想到二人率部起义,不但掩护计划全盘落空,而且黄兵团一下子陷入重围,国军开局就陷入被动。

        同样的事情发生在黄维兵团身上,被中野合围后,黄维兵团制订了突围计划,却被廖运周的战场起义彻底葬送。

        架空战史有个前提就是本方作战计划都不被对方提前得知,不存在战场起义的问题,否则是没法讨论的。

        其实徐州剿总会议上没有明确说究竟采纳哪套方案,但一致意见是黄百韬兵团首先西撤向徐州方向收缩,至于下一步还没有明确说。

      • 家园 老杜就是趁机拉几个兵团跑路而已

        啥击破中野回头再救黄百韬,都是糊弄老头子的鬼话

        • 家园 杜聿明在当时应该还不敢有此打算

          当时国军刚刚确定下来的基本战略就是确保徐州,同时确保徐州至蚌埠间的津浦线。如果老杜就是趁机拉几个兵团向西跑路的话,这就事实上放弃了徐州,完全颠覆了既定战略。国军虽然指挥混乱,但一个前线将领自作主张,造成既成事实,以此胁迫中央改变战略,这种事情也许象白崇禧傅作义这种原军阀级别的可能干得出来,卫立煌也有点可能,但他杜聿明绝没有这个胆子公然给他的蒋校长上眼药。

          杜方案的出发点应该是好的,就是以主动进攻取代被动防御,抢在华野发动攻势之前,先击破中野,这也是以内线作战方式各个击破的标准战法。但这个方案的实施必须基于这样两个判断:1.华野无法在短时间内发动攻势。2.国军有能力在短时间内击破中野。当然现在我们都知道杜的这两个判断都是既不知己,也不知彼的瞎判断,那建立在这个基础上的方案自然也就根本无法执行。其实就是杜聿明本人对此也是心知肚明,并没有真把此案作为一个严肃的方案提出来,只不过做方案嘛,总是要来个上中下三策,所以刘峙一挡,自然也就缩回去了。这是个连刘峙都忽悠不了的东东。

          关键词(Tags): #军战史
          • 家园 人地不能两全

            要击溃中野就要冒放弃徐州的危险,要保卫徐州就只能让各兵团向徐州收缩。

          • 家园 怎么看豫东战役里国军表现?

            豫东战役里黄百韬、邱清泉两兵团合力作战重创华野,是役华野仅被俘人员就近4000人。豫东战役的意义不单纯在于双方损失人数,而在于说明国军只要表现出一定的进攻精神也能打出漂亮的迂回作战。

            • 家园 国军和共军关于“胜利”的标准不同

              豫东战役共军取名城(当时河南省会开封),斩大将(毙俘国军兵团司令1名,整编师长2名,参谋长旅长团长十几员),覆大军(全歼省政府1个,兵团部1个,整编师部2个,整编旅4个,另有保安旅数个,同时重创黄兵团),在整个战役过程当中,除了最后阶段因用力过猛有点刹不住车,造成撤退有点仓促外,共军是回回主动处处进攻,所以共方称之为大胜。

              在国军一方,是复名城(收复开封),救守军(救出了区兵团残余的1个整编师,并救出了来救人反被围攻的黄兵团),最后掐了点对方后勤部门的尾巴,所以国军也称之为大捷。

              作为当时的宣传来讲,大家好像都还有点道理,但对几十年后的人们来说,孰胜孰负,应该是心里有数的。

              至于“漂亮的迂回作战”,楼下的转贴已经说的很详细了,请参照。

              关键词(Tags): #军战史
              • 家园 你就别为难常雄奇了

                胡长官靠假俘虏都能升上将,好歹这次抓的是真俘虏。

              • 家园 这个最典型在青树坪

                所谓国军胜仗,往好里说国军集中了四个师伏击共军一个师,战术意图完全达成的情况下予以重创但仍然未能全歼。这个标准在共军那里是说不过去的。东野当年打四平,71军损失过半,特务团长陈明信(陈明仁的弟弟)被生俘,只不过没打下来还算败仗,事后总结林彪几次起立自我批评。看到青树坪也被白长官当大胜宣传,就一个感觉,国军真是不行了。

            • 家园 漂亮的迂回作战? 国军第七兵团司令区寿年迂回

              进了TG的战俘营

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