主题：估算一下中国民主进程 -- 唵啊吽
家园 生产效率问题只是我问题中的一个 生产效率问题只是我问题中的一个，主要问题是“人民支配社会资源的权利，那么在当今中国社会如何能达到这个目标？”
难道国企就是全人民的么？国企是属于国家的，国家是属于人民的，那么国企的利润有分给所有人民么？垄断国企高福利、高待遇，为什么？那么没混进体制内的怎么办？
既然国企好，那咱国家回到改革开放以前大锅饭得了，还搞什么土地个人承包制？还搞什么私有经济？
资本获益这种东西，完全是非劳动多得，完全地违背共产主义的劳动者所得应该是劳动得来的精神，还要他做什么？
生产的目的是什么？满足人民的物质需要！怎么满足，多少是满足，谁能说清楚？要我说，对于个人来说就是为了满足自己的物质和精神需要，人性如此。谁要是说什么一心为公，为全人民这类话的，都是伪君子。
家园 你摆脱不了利润这个问题，就找不到答案。 其实从你的问题来看，你仍然认为生产的结果就是利润，但是这正是资本论所批判的。生产的结果应该是产品，所谓人们享受资源，享受社会发展的成果，根本的问题在于享受社会生产的产品。钱只是作为衡量单位存在，就像以前的时候，是用的小米。
举个例子，以火车为例，目前这是计划经济的遗存之一，低票价实际就是人们对社会建设成果的享用，而车票的稀缺则反映了目前的生产力发展问题，要解决这一问题则要进一步发展铁路建设（这是大致的分析）。这正是资本论所要讨论的社会成果由人民共享的问题，因为铁路系统是典型的全民所有的产业。这个时候所谓的亏损，根本的原因就在于生产力的发展不足，也就是说其社会劳动的耗费过多。根据这一观点，铁路企业的亏损，并不是所谓的企业治理问题（我讲的是主要的），而主要是社会生产力的发展问题。
农村里面也有类似的。在实行集体经济的时候，比如我小时候，农村种地所需要的生产资料，比如农机、水利，均是有集体出资，农民不需要花钱。在这种情况下，农民种地只需要按时浇水、打药、上肥等等，其他的基本不需要。这就是共享劳动成果，这也是生产资料公有制的意义。这一情况自朱改革，实行MBO以后，就结束了。当然那时候也没有土地了，当时是乡镇企业成了当时的经理自己的了。农村的这个例子，完全可以作为按劳分配在现实中的运作模型来看待，据此分析全国范围内的工农业生产状况。
社会主义是生产资料的集体所有，而不是生活资料的共同所有，这一点一定要明确。
国企福利问题，根本的原因是私有制企业，也就是资本家的剥削所反衬出来的，不过是私企收入过低的问题。
至于你说的人民的满足问题，也包括为人民服务问题，历史上没有过这样的先例，无法参考。
对于前者，但是毛自己搞了一个，叫四大自由，就是要人民发声，还有个运动，叫文化大革命，就是让人民自己出来说哪里没有不足，哪里还要改进。包括小集体里面也有，比如意见箱之类的。
后者则要的是有效的制约，早期的封建社会是武装起义、暴力革命。而毛则是主张人民内部的批评与自我批评，就是文革啦。现在很多人则求助于舆论，但是这有一个问题，就是那些最普通的劳动者，我们称之为低层的，比如重体力劳动、农民工，他们是舆论关注不到的。舆论更多的是关注城市人口，尤其是小资产阶级。
现在的人，尤其是文人以及现在的在位者拼命宣传文革的黑暗，不过就是想跟以前一样可以成为统治者。也包括你在生活中所看到的意见箱上锁问题，其实性质跟现在抹黑文革性质和原因差不多。
家园 中国人还是太善良，什么时候“民”老板比国企更有良心了。 国进民退这种文革余孽式：）的口号，分明是那些先“富裕”起来或者先捞起来的一小撮人的迫不及待要求瓜分的叫嚣。 吴敬琏这种喊得最响的下三滥，自己身兼那么多垄断企业的董事，不外乎替秦晓、温总这样的老板发声而已。这个民可千万别误会了，跟大多数中国人一毛钱关系都没有。
阶级是现实存在的，不妨考虑一下，如果国退民进，自己以及周围的人大概在这个变化过程中到底处在什么位置。
家园 我看到“民老板”的良心就好笑 当年刚刚开放的时候，妓者报到，民老板只在工人生日的时候捧个小小鲜花祝贺一下，就比国企管工人的生老病死、子女就业上学、家长里短，那是要人性的多啊。
家园 国进民退跟文革有什么关系？ 国进民退跟文革有什么关系？
国企老板也好不到哪去，他们还不是那些想要瓜分人民的人把持的么？随便弄个资本输送就公变私了。
那么打破国企垄断，充分竟争，起码不能让资本家利润过高、。充分竟争获利最多的不是资本家，而是消费者。
既然资源是一定的，与其让垄断国企低效率浪费，造福一部分人。还不如充分竟争，发挥资源的最大作用，虽然资本家会赚到一些，可是有什么关系呢？只要做好监督工作，保证市场公正公平，获得最大好处的是老百姓!
家园 宏观的看，利润不是问题，利润的归属才是问题 你究竟是指望“国进”还是“民进”？
资本主义经济体系下，获利最多的永远都是资本家，什么叫做消费者获利了？你对宏观微观的概念是混乱的，“国企效率低浪费大”，在国家层面来看，这个命题也是不成立的。
推荐你学习一下马前卒的《百年老狼》，看看什么叫浪费。
家园 你还是没理解楼主的意思。 充分竞争的后果是大鱼吃小鱼，最后留下两三条大鱼，谁也吃不了谁。而关键问题是这个大鱼是在什么人手里，就目前的情况下来看，最后的大鱼会是外国资本。所以我们才要集中力量扶持国企资本。华为的遭遇充分说明问题。
家园 谁来监督? 类似于党监督党一样,由资本家监督资本家吗?
如果能搞好监督,也就没有必要考虑私有化了.
再一个，资本家是谁，是民族资本家还是地球资本家？资本家就一定要竞争吗？
家园 这有个路径问题，难道今天进入共产主义不好吗？ 不是不好，是不能，历史条件限制。
在现有国际环境中，在自1840年以来的国际环境中，走到今天已经不容易了。这就是共产党领导下的资产阶级民主革命。往后有两条路，一条是共产党不褪色，退了色的再把颜色染回来，使得国家资本为中国人民利益抵抗国际垄断资本；另一条就是走前苏联解体的路，放弃1840年以来中国人民的抗争，以西方民主政治形式，让国际垄断资本支配中国财富。没有国家垄断，能抗争欧美垄断吗？巴西、委内瑞拉等反反复复，民主政治回到强人政治。俄国普金不是从私有倒回国有吗？看清这个世界，看清民主实质。市场经济是赢者通吃，美国没有国家垄断，但是军火集团、石油集团都和金融集团都是垄断集团。让华尔街垄断中国经济能比让国企垄断好吗？国企垄断，老百姓还能骂娘，华尔街垄断，就是“法制”社会的资本垄断，只能退回到任列强宰割的地位。何以俄国民主了还和美国有地缘政治冲突？关起门来搞西方民主政治是不现实的，正合大跃进一大二公不现实一样，有些事情难以兼顾，要有轻重缓急。中国腐败，肉烂在锅里，让华尔街腐败（2008就是华尔街腐败），中国财富就流失。正如主帖所说，退一万步来讲，比起蒋介石民国政府，中国创造的财富留在中国的份额增加了。而且全球经济的饼也做大了，国际资本在中国有利可图，国企在中国也有利可图。国企要想华尔街那样搞得一塌糊涂，就有人被反腐下狱，华尔街2008金融海啸，没有一人被法律追究。中国人民对国企好控制，还是对华尔街好控制？华尔街垄断利润财富归美国，国企垄断利润归中国。虽然是不公平，但是，这是自从1840年以来最好的结果。当然，中国可以做得更好，中国今后可以做得更好，但是，走西方民主政治就是让市场完全主宰中国资源，而中国还没有实力强制全球市场规则，无法阻挡国际垄断资本的无限制地在中国谋取暴利。
辛亥革命以后，军阀混战，武装就是权力。今天市场经济，资本就是权力。1927年毛泽东建立人民武装，今天要反对的不是国企垄断，而是要和毛泽东建立人民武装一样，建立人民资本。市场经济中资本就是权力，资本自配资源配置和产品分配。市场经济中的民主，就是要建立人民的市场权力，就是要有人民的资本。而国企恰恰能够担当这个角色。
家园 历史不能假设 只能说历史不能假设，成王败寇，赢者写历史了。
家园 肉无法烂在锅里 腐败者大量向国外转移资产也不是新闻了。
你有什么办法让肉烂在锅里？
家园 国企如何能担当“人民的资本”这个角色？ 国企因为它有个“国”字号，就能承担“人民的资本”这个角色？以国家的名义对垄断性资源或工业进行控制，与垄断资本的区别很大吗？西方垄断资本可以在政治自由、机会平等的意识形态帷幕下以“市场经济”的名义排除选民选票的干扰；中国国企也可以垂直向下的政治架构进行密室政治式的“委任制”，其运营高度不透明却毫无掩饰地排除了P民的选票资格。这两者都排除了人民参与垄断资源及工业项目的监管。
关键不是名称上的区别，而是这个以“国”定义的企业，本身不能不与“国”的内在含义发生关系，而不是在名称上称作“国企”，它就必然是人民的企业，关键是这个“国”的“公共国家”性占多大比例，在多大程度上它是在为公共利益服务。而如果资本或者官僚主义的权力过度泛滥，侵蚀了这个“公共国家”的一面，那么“官僚国家”、“资本国家”的另一面必然得到滋长，于是国家的“公共国家”职能就会被弱化，这种情况下，国企也不过是被以国家的名义控制的垄断资本。
所谓“人民的资本”，其关键是有什么渠道能让人民对这些国企实施有效的监督，这又涉及到国企领导人的资格是谁认定的问题，进而又涉及到认定这些国企领导人的那些人的资格又由谁认定，我想，到这一步，我们已经拷问到TG体制的问题。
其实，说一千道一万，就是如何实现自下而上的监督问题？我认为这一条的实现与TG的现体制有极大的冲突，这是一个垂直向下、双螺旋平行架构的体系，如果在实质意义上引入自下而上的监督可能会拆解这个体系。
家园 觉得你和唵啊吽讨论的是两个层次的问题 从唵啊吽的角度看，国企最重要的作用是把财富留在了国内，而不是被外资卷到华尔街去。而你看重的则是国企掌握的权力和资源相对于全国人民来说是垄断的、不公平的。我觉得你俩都没错，但我更偏重唵啊吽的观点。
以中国目前的发展状况，虽然总体财富量很大，但具体到每个行业，在技术上能跟发达国家直接竞争的还是不多，手里的资本力量也依然弱小。这个时候如果政改成由资本掌握国家资源，中国的大多数产业很有可能会在同外资的竞争中一败涂地而被吞并。也就是说，中国如果这个时候民主化，国家资源会很快掌握到外资手里。
国家资源掌握在国企手里，弊病是效率低下和分配不公，但绝大部分的肉还是烂在了锅里。国企所赚的“剩余价值”被政府掌握，政府不管是投资了还是搞社会福利了，甚至被官员腐败了，这些钱还是在国内市场上流通。而如果“剩余价值”落到外资手里，它除了为了赚更大利润投资外，其余的自然会被卷走。
所以“两害相权取其轻”，强大的国企虽然有各种弊病，但却是目前中国对付外资、抓紧机遇发展自己的最好武器。
家园 中国的重要国企都在纽约香港上市了 而没上市的国企，也有大量维京群岛的股东。比如新天域
而且，就算是“暂时中国人”掌握了公司，也可以移民啊。比如曾伟。
就算是不移民，也可以让儿子女儿移民国外啊。
而另一方面，这些披着国企外衣的企业，继续利用中国的最优惠贷款，最优惠土地，垄断性资源，垄断性许可证，大肆为私人股东赚钱。这比俄罗斯一夜之间私有化还狠。他们不但私人占有了中国国有企业的股份，还利用这种国企身份继续享受非市场化的特权地位。