主题：茗谈（96）：地震 -- 本嘉明
家园 你应该单开一贴说89 呵呵，虽然我经历过89－64,咱没你那见识。
家园 花你。 这帖子里的嘴脸，不是丑陋能形容的了。
我还是挺支持GCD的领导的。一是建国60多年的成就摆在那里、二是人民群众的生活水平得到了实实在在的提高、三是资本主义或者多党制都救不了中国——实践（老蒋）/理论上都行不通。
但是我生生的被这个帖子里的嘴脸恶心到了。
家园 没有时间整理想法，但赵哪里是因为同情学生倒台而被谅解？ 运动当中，赵就成了党内被运动方面认可的代表人物。赵在会见哥尔巴乔夫发表那番讲话之后，我们就听到学生在高呼口号，“反对老人政治”，“拥护赵紫阳荣任军委主席”。
通宝推：海峰,家园 赵是5月19日晚正式倒台。在这之后就被放一边，不成靶子了 这个也好理解，死老虎谁还会去关注。李鹏519跳出来，靶子指数突然放大。邓小平是政府决策的总后台，不需要赵向戈尔巴乔夫表白，至少在一年多以前胡耀邦倒台时，大家就都知道了。
邓小平在赵紫阳对戈尔巴乔夫讲话之后才成为靶子，这个说法是不正确的。邓小平在运动一开始就是靶子。
当时有个说法，80岁的人召集70岁的人开会，讨论60岁的人的退休问题。
学生喊的口号多呢，五花八门什么都有。
家园 那就再扯几句。学生的口号自然可以乱喊，但关键是 为什么不接着喊打倒赵官倒？喊出让赵接掌最高权力的口号，自然反映出了一部分人的意愿。
事实上８９运动的拐点，运动从可以控制住的局面迅速滑向失控的转折点，在我看来，就是媒体关于运动的报道从悄无声息到大张旗鼓，从同情运动到正面鼓励；影响快速波及到全国各地，从表面上的学生的散步到各行各业的参予，最终而不可收拾。
要知道，２４年前，中国还没有互联网，更没有ＢＢＳ，微博就不要提了。报刊杂志广播电视就是主要的信息传播渠道。开了报道口子的，恐怕就是赵某人。那一段日子，是现在有些人眼中的美好的，难得的可以享受“新闻自由”的日子。不论赵是真心相信这个“新闻自由”，还是只是一个政治斗争的手段，这个行动，足以让人忘记次大的官倒吧。
家园 赵紫阳开了新闻的什么口子？ 我不明白你的“学生为什么不喊打倒赵官倒”是什么意思。519之后赵自然就倒了，你不喊口号他也倒了，那为什么还要喊口号？你再打他有什么意思？519之前一样有要求赵紫阳下台的口号啊，我不跟你说了赵公子是官倒的主要代表之一吗？519之前喊赵下台是主流口号之一啊。
媒体大张旗鼓地支持了学生了吗？你看过当年的报纸吗？媒体的开放主要体现在对学生的同情，而那时候绝食已经进行了好几天了。这个不是很自然吗？就如同今天，爬塔吊讨薪的一样也得到同情。
我劝你找找当年的最后一期被封的新观察。网上可能有。这个就是当年最出格的言论了，所以被封了。你自己去找找看，再跟今天的网上言论，南周言论对比一下。
新闻的短暂开放怎么成了赵紫阳幕后指使的？你知道学生在5月某日和李鹏有个对话吧，在这个对话里，有个学生当场拿出赵紫阳打高尔夫球的杂志，意思是指责赵紫阳生活奢侈腐败。因为这是电视直播的，全国人民立刻就知道了。如果学生真的是被赵紫阳操控的，这怎么会发生呢？
所以我不明白你的逻辑是怎么来的。但你又充满真诚，我认为当局的洗脑还是很成功的。
家园 隔着网络你能感觉到我的真诚，很让我欣慰。至于“洗脑”么， 扯得多了，很容易变成屁股鉴定大会，那就乏味地紧了。
５月某日李鹏与学生对话直播，应当是发生在１８日。我去搜了一下，没有找到全本的视频，所以没法查证是否有学生拿出高尔夫球的杂志来指责赵紫阳生活奢侈腐败。不过我怀疑你记错了。一来，赵打高尔夫球运动之前早就宣传过了，当然为赵树立开放的形象；二来，１８日的对话会，主题（表面上）是应紧急救护绝食的学生――绝食进入第六天――所以我想不会有学生还出来扯腐败之类的话题――实在是不应景。当时的状态，政府方面要学生撤出广场，而学生方面要求正面肯定学生运动，而且要否定人民日报４２６社论。用吾尔开希的话说：
关于这两点，我还想说明一下，我们提出要尽快平反，否定社论，即第一，要求正面肯定这次学生运动，而且要反面地否定“四二六”社论，否定是动乱。到现在为止，还没有人说学生运动不是动乱。还有，应为这次运动定性。然后，可以想出几种办法，一、请赵紫阳同志或李鹏同志，最好是赵紫阳同志到广场去给同学直接讲话。嗯，最好还是赵紫阳同志。
另外，有关赵紫阳开新闻口子一说，可以参见中文维基（源出芝加哥大学出的一本书）
4月30日時趙紫陽結束其在平壤的訪問返回北京，隨著趙紫陽重新掌握政府各個機關行動後，決定要求政府就學生運動的處理態度部分轉向緩和。趙紫陽的觀點認為強硬的做法已經證實對學生無效，因此唯一的選擇便是將這次學生運動列為特別案例處理，並開始允許媒體採訪這些學生的意見家园 给你介绍一下赵紫阳打高尔夫的背景吧 当时社会反对“高消费”，全国只有北京深圳有几个高尔夫球场，有传闻赵会坐飞机到深圳打高尔夫，这正好是属于“高消费”的范畴。这也就是为什么学生拿出赵紫阳打高尔夫的照片了指责赵紫阳了。总之赵不是一个艰苦朴素的人，而艰苦朴素是当时党对领导干部的要求。当然，打高尔夫这个事，是把它归到“高消费”里成为负面形象，还是归到“树立开放形象”里成为正面形象，这就根据需要了。
在海峰:本大还记得89年的事情吗？里，我很奇怪赵紫阳怎么成了民主自由的化身。还有学生为赵紫阳流血牺牲，报纸鼓励傻右上街流血，这篇文章整个就是胡扯，列举的事实完全不符。
给你个当年的口号吧：毛主席的儿子上前线，胡耀邦的儿子搞科研，赵紫阳的儿子倒彩电”。有的版本还有“林彪的儿子搞政变”、“邓小平的儿子炒外汇券”，是指康华公司倒卖外汇指标的事情。49年到89年，四个主席，毛华胡赵，提到了3个。除了邓赵二位公子，王震的公子也很有名。
任何事情，都有个大背景。离开了这个大背景，单纯谈这件事，自己再无限发挥，基本上没有什么意思。
吾尔开希希望“最好是紫阳同志”到广场讲话，我看不出来说明了什么。你发挥发挥吧，看能挖出什么背景材料来。
家园 老萝卜兄啊，绕来绕去的容易跑题。我还是直接了当地说一下 ０． 海峰的阴谋论太完美了，过头地完美。不过我没有同你讨论这个
１． 你所言赵因同情学生下台后被原谅，我认为不正确。
２． 我认同你赵在运动初期被学生批官倒及腐败
３． 你以有学生同李鹏直播的对话会上拿赵打高尔夫球的杂志批赵腐败做论据证明赵在运动后期依然是学生批判的对象
３．１ 该对话会发生时间５月１８日
３．２ 当时有学生绝食进入第六天，如果是真绝食，对绝食的人来说已经到了很危险的时候
３．３ 对话会上的焦点，政府要送绝食者送医院及学生退出广场；学生要求先答应若干条件涉及对游行定性，无秋后算帐等
３．４ 我认为在这种场合不会有学生拿着杂志批赵腐败。你很可能是把运动初期的事记错。
３．５ 赵打高尔夫球之事在运动前早就宣传了，为显示其开放开明形象。学生用其做腐败的证据也很正常
３．６ 但你以此做为论据证明赵倒台前还在被学生批判腐败是不能成立的。
４． 我所言赵在运动期间在宣传上开了口子，不是信口乱说，后来给出了一条佐证。其在后的所做所为不是同情学生所能解释的。
希望我说清楚了。
家园 回复----关于赵紫阳 0.你说得对，楼主关于叶剑英的想象只是假设。不过我估计证实或证伪都很难；
1.放到后面一块儿说；
2.OK。
3.这条很抱歉我记错了，是4月29日和袁木对话时展出的。
3.1.到3.5，你都是对的。是我把两次对话搞混了。
3.6. 下面一块儿说
4.关于赵紫阳。
你从赵紫阳调到中央之前的经历看，他比较注重干实事，比如在广东养猪，在四川抓农业，等等。他也不是不介入政治斗争，只是在当时政治斗争严酷的环境下，他已经算很好了，像陶铸、王任重这些人整人很厉害，而他整人相对少，所以他在广东很受干部群众的欢迎。现在说陶铸是革命家，受迫害等等，这些啊，都是有因果在里面的。在邓小平鬼都不上门的时间里，据说还去看望过邓小平。所以在80年代的大环境下，在派系中，他算是温和派，在政治上喜欢和稀泥，做实事为主。你要对80年代有所了解的话，可以说改革开放的纸是老邓铺开的，赵紫阳是个主要画画的。
赵紫阳对西方的一些制度推崇，身边有一帮文人也在捣鼓这些。但是，你说他们是崇洋媚外，是要做美国的狗腿子，这个也是不确切的。这些，你要从80年代的改革开放的大背景下看。80年代是连美抗苏，美国的先进生产技术进来了，不可避免会带来西方思潮。而不是说你用今天的思维，哦，你30年前说的怎么不对不对，这对当时的人是不公平的。你要想到的是，如果你处于当时的情况下，你能做到哪一步。当时的高层，还没到“买办”的地步，也不像后来高层家里都有美国公民的程度，影帝这种存美元的地步。在80年代，还没有到这一步。
80年代最震撼人心的是思想的解放。在我从中学到大学这段时间里，对思想、政治、历史、文化有全方位的探讨。思想是没有边界的，各种思潮都在交锋激荡。我记得当时南大有很多讲座，像我们这种一边是赶时髦听点新东西，另一个目的是找MM。呵呵。比如我记得很深的，是探讨清朝的“康乾盛世”，说康乾根本就不能称为盛世，因为清朝是思想禁锢得最厉害的一个朝代，你要赶上工业革命，思想必须超前，然后才有政治制度和经济。皇上就只让你吭哧吭哧干活，晚上回家生孩子，禁锢思想，大兴文字狱，你甭说超前了，同步都不可能。所以后来中国落后于世界，其实是在康乾的鼎盛时期都有原因了。还有很多其他杂七杂八的讲座，啥铁路建设史的，讨论钢产量的，三权分立的，法国大革命的，人大代表制的，啥都有，真正是百无禁忌。北京大学生有一年竞选人大代表，为什么只能出现在80年代，也是那个时代的一个注脚。
这就是赵紫阳这个人，以及他将要出演的背景舞台。
运动起来后，赵是头号目标。但是他这个人，做事的方法还是息事宁人，手比较软，符合他的一贯风格。“在民主法制的轨道上解决问题”，其实是符合他思路的。你看他的亚行讲话，可以算温和派。但是在老邓为首的强硬派看来，这就是妥协，会为以后带来大患。
这种双方的博弈，无论是政府还是学生，都有强硬和温和的。但是，街头抗争这种模式，容易激化矛盾，虽然在理智上认为，还是温和一些好，但是往往在行动上，双方都不知不觉地往极端上走，最后就是鱼死网破。学生的问题是没有一个统一组织，其实很多时候都可以撤了，但是往往热情过火的人这么一哄，一闹，就始终撤不下去。这次是这伙人闹腾，下次是那伙人闹腾，都是天南地北的不认识。只有回头看看，才能认识到这个过程。
赵在倒台前10几个小时，就是发表“我们老了，无所谓了”那次讲话的时候，大概已经知道自己马上要倒台了。这次听众能明显感到他讲话中的无奈和凄凉。我记得他讲完还有人鼓掌的。这和当天晚上李鹏杀气腾腾的讲话完全不一样，你看到赵紫阳没有出席当晚的会议，联系到早上赵的讲话，立刻就知道赵已经倒台了，“哦，怪不得他早上那样讲话”。所以，在519之后，赵既然已经倒台，“官倒”的基础“官”没有了，所以自然就不是目标了。
从运动开始，直到519倒台前，赵一直是腐败的代表，反正一提官倒就是康华和赵的儿子。在519后，很多人对赵还是有一份同情的。平方后得势的是邓杨李等人，而学生是“坏人”，赵也是“坏人”，这个“坏人”对那个“坏人”有同情心里，这不是很正常吗？
至于新闻开放，到519前几天，新闻是很开放。和赵紫阳有什么关系，我就不知道了。但我认为，这里最起码有个互动，并不是赵紫阳单方面恩赐一个开放。赵也有压力。我觉得赵，你要把他看成统治阶级里比较开明的一员。你如果把他想象成一个站在学生一边的反体制者，那就太幼稚了。
家园 某些人看来赵倒才好，三鹿要害死几万个孩子，中国就民主了！ 马若德说：“中国的记者、律师、大学教授……这些接受了良好教育的专业群体，希望受到外国同行的尊敬，但这在现今体制下是办不到的，所以他们才要改革，要抗议。但中共也知道，放松对媒体的管控，等于放松对国家的控制。如果要延续政权，那某些事情就绝对不允许发生。”
当局受网络时代冲击
尽管中共仍然对媒体保持高度控制，但当局的力量也同样受到网络时代的冲击。马若德指出，在网络舆论的压力下，中共被迫要对某些社会事件作出回应。如果将来有影响力更大、范围更广的腐败丑闻或是民生事件发生，倒是可能成为改革的触发点。
他说：“如果死于三聚氰胺毒奶粉的不只是六个孩子，如果‘我爸是李刚’的事件一再发生……当这些事情的影响够广，对社会破坏性够大，全中国的人们就会有所反应，那也将是社会改变国家之时。”
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哈佛学者叫兽的研究，中国最好来次地震死一半，或者瘟疫死全国，或者挨个核弹^……
于是世界就清净了！
家园 当局洗个鬼的脑，后来89成了最敏感问题，官方从来都不提 难道不说话也能洗脑？
如果要说洗脑，那也是被西方和民运们洗。因为只有他们还念念不忘，每年都要跳出来唠叨一阵。
学生不打倒老赵，从什么时候开始搞不清楚，但是最后几天老赵去广场的时候，可是没人要打倒他的。这个可是事实，纪录片好像也有镜头的。
而且事后，赵系的几个核心人物跑路后接受采访的时候，可是赤裸裸的说就是要“从内部攻破堡垒”，有的甚至说就是因为这个才混入党内的。
家园 当局没有洗脑吗？你恐怕忘了当年的人人过关了 不了解的人真是比谁嘴巴都大。
人人过关的几大材料，陈希同的报告，官办实录，还有一个电影，这些我们当年都反复学习很多遍，最后写心得，讨论审查，人人过关，而且直到今天都被广泛引用。没办法，这是仅有的“官方”材料。在全国你可以收集1万麻袋人人过关的心得体会和审查鉴定，以此说明全国学生是被操纵的，被蒙蔽的。这些材料都是我们亲笔写的，照理说是可以作为证据使用的。
你还是仔细看看吧。赵去广场，是倒台当天的清晨。什么“最后几天老赵去广场的时候”，时间自己都记不清楚，我都懒得问你“可是没人要打倒他的”是啥意思。
家园 这个就更好笑了 你说的这些事也就是89过后搞了一年左右吧，影响的基本上都是亲历者。即使没有亲身参与，也是了解整个过程的。如果这样也能被洗脑的话，只能说脑子原来就不太清醒。
何况这批人现在已经一把年纪了，这么多年过来，教育人的早就不是所谓的洗脑，而是赤裸裸的现实了。而现在网上的主力，80后的小孩子们，就更是只有被西方洗脑的机会了。