五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】山雨欲来 -- 時千峰

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                                • 家园 我开始觉得你是胡搅蛮缠了

                                  我说得很清楚,国企是公法人之下的财团法人

                                  国有化的财团法人不是公法人,国企所有不是国有化

                                  私有土地是建立在国有之下的私有

                                  请不要将国家降格为公司,将公法人降格为财团法人来混淆视听

                                  • 家园 我感觉你是混淆了很多概念

                                    你是怎么样定义国有化的

                                    是不是将“某物”变成公法人,才是国有化?

                                    而不是将“某物

                                    变成公法人所有,才是国有化?

                                    土地本身就不是法人,它更不可能是公法人了。

                                    国有化就是将某物的归属由私人或者私法人拥有转变为公法人所有

                                    因此建国以后,众所周知,中国掀起了轰轰烈烈的国有化运动,例如将四大家族的企业实施国有化,再例如对私营资本实施公私合营,这些都是国有化的举措

                                    照你的意思,这些都不是国有化了?

                                    总的来说,你的思路不够清晰,你的表达还很含混

                                    诸如说什么“ 国有化和私有化不是同样的概念”废话,当然不是同样的概念,我将你的那句话修改为国有化和私有化不是同一个范畴内的概念,以后才能回应。

                                    再比如,你讨论了国有化,你谈及了公法人,财团法人,但是你就没有给出一个你所理解的国有化的明确的定义,这个定义还是我在这个回复中帮你概括的“将某物变成公法人”然后我再对我帮你定义的国有化进行反驳。

                                    换句话说,你在辩论中不管你的观点对还是不对,你 都没有能清楚的阐述你的概念,你的命题。

                                    这个其实是国人很容易发生的问题,国人大概普遍的没有从小就进行“这是什么”这一类的概括性训练,因此不善于定义,也不善于引用定义,然后更无法准确的阐述一个命题,哪怕是假命题也阐述不清楚。

                                    考虑到你回复的认真,我还是给你送一朵花吧。

                                    • 家园 国有化,就是将所有权变为国家

                                      也就是,所有权为公法人

                                      国企购买土地,土地的所有权是国企,是财团法人,不是公法人。

                                      所以不是国有化,是广义的“私有化”,这个所有权可以上市,可以转让,可以出售。

                                      由于土地不可移动的特殊性,这些转让出售不影响在其所有权之上的公法人的所有权。

                                      国有法,是所有权变为国家,变为公法人。对于土地,这个所有权,就是主权。

                                      土地的出售,转让等,就是主权的变更。例如,法国将路易斯安那卖给美国;俄罗斯将阿拉斯加卖给美国,这就是主权的变更。

                                      你说有可能法国现在说,路易斯安那仅仅是所有权归美国,主权仍旧是法国的么?

                                      对于土地,公法人的所有权和主权,你能举一个分割的例子么?

                                      • 家园 国企属于公法人,那国企所有的土地不就属于公法人吗?

                                        所以国企获得一块原本属于私人所有的土地,就是将该土地由私法人所有转变成公法人所有,这个就是国有化或者说公有化。

                                        一家拥有私有土地的私有企业进行国有化,这样那片土地的产权属性也发生变更,也就是说随着企业的国有化,导致土地也国有化。

                                        你下面的话是错误的

                                        国企购买土地,土地的所有权是国企,是财团法人,不是公法人。

                                        所以不是国有化,是广义的“私有化”,这个所有权可以上市,可以转让,可以出售。

                                        国有化就是国有化,还什么广义的私有化,你再给我一个私有化的定义或者广义的私有化定义出来?

                                        由于土地不可移动的特殊性,这些转让出售不影响在其所有权之上的公法人的所有权。

                                        国有法,是所有权变为国家,变为公法人。对于土地,这个所有权,就是主权。

                                        土地的出售,转让等,就是主权的变更。例如,法国将路易斯安那卖给美国;俄罗斯将阿拉斯加卖给美国,这就是主权的变更。

                                        你说有可能法国现在说,路易斯安那仅仅是所有权归美国,主权仍旧是法国的么?

                                        上面这段话,体现出你混淆了国际法和国内法

                                        土地的出售分成国内法意义的出售和国际法意义的出售。

                                        在日本政府和日本家族之间的交易行为中,交易双方都是日本法人,这怎么能够适用国际法,只能适用于国内法

                                        国内法中有主权这样的概念吗?

                                        主权可以掌握在一个私人家族的手中吗?

                                        那么国内法里面的交易,交易的就只是产权,而不是主权。

                                        昧国和法国 交易,注意这里的交易的主体是国家,不是政府,我相信你应该明白国家是比政府高一个层级的概念,国家和国家之间的交易,交易的就是主权。这就是在国际法范畴内的一个交易行为。

                                        也就是说国内法意义上的土地交易,交易的是土地产权,国际法意义上的交易,交易的是土地主权

                                        两者完全不同。

                                        你对土地国有化的定义,体现出了你试图将国际法意义和国内法意义中的不同的土地交易行为给 捏在一起的尝试,问题在于国有化本身仅仅是国内法范畴内的概念,所以你属于生搬硬套了。

                                        你说的最后一句

                                        对于土地,公法人的所有权和主权,你能举一个分割的例子么?

                                        如果你能够理解国有企业的土地也是属于国家的,那么外国的国有企业购买他国的土地, 这样的情况非常的多。

                                        注意,我尽量的避免使用所有权这个概念,这个概念同时适用于国内法和国际法,我一直使用的是产权和主权的概念,前者只适用于国内法,后者只适用于国际法。

                                        公法人的产权和主权,完全可以分割,例如通过国有企业持有他国土地产权的政府,就拥有他国土地产权,却不拥有他国主权。

                                        • 家园 你逻辑实在有问题

                                          请问,自己拥有和通过子公司拥有是一样的么?

                                          子公司如果债务超过资产,我可以破产了之,作为独立法人,承担独立法律责任,母公司可以不被要求偿付债务。

                                          同理,财团法人所有的,怎么会等于其上的公法人所有??

                                          • 家园 从数学来看就是集合和子集和子集的子集的关系

                                            子集的子集显然还是该集合的一个子集。

                                            子公司的破产这要看该公司是有限责任还是无限责任的,如果是无限责任的公司,那么其母公司,或者出资人必须承担一切债务,如果是有限责任公司,那么只需要承担相当于注册资本的债务。债务是要还---要母公司的出资人还是母公司作为一个法人偿还,这个方面我不太清楚---只不过有限度的还。

        • 家园 日本一边想在中国发财,一边还想要中国的领土。

          这可能吗,你们到底是怎么想的?

        • 家园 教主,你又错了,中国人想的其实根本就不是钓鱼岛,而是琉球

          双方其实都心里有数,但就是不说而己

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